Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 146 147 148 149 150 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161041 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2940 - 20.03.2012 :: 09:31:04
 
Янис писал(а) 19.03.2012 :: 21:00:02:
Antistatik писал(а) 17.03.2012 :: 21:21:52:
Без комментария оставил потому что на данный момент мне нечего сказать по этому поводу.

А выдумки своих божков признавать не хочется, понимаю, ждите новые откровения с порциями новых бредней.

Я же ясно сказал что "Без комментария оставил потому что на данный момент мне нечего сказать по этому поводу."
Antistatik писал(а) 17.03.2012 :: 21:21:52:
Кроме того не слишком красиво выглядит ваше молчание когда вас припирают к стенке и вам надо признавать неправоту свою, либо тех на кого вы ссылаетесь,

???!!!
Антистатик! Вы что?!
Вы ведь завсегдатай форума и наверняка прекрасно знаете что если на форуме один оппонент "припер к стенке" другого, то молчание второго это или признание вторым того что он (второй) не прав или что на данный момент у  него (второго) нет контраргументов или второй ещё не ответил.
Где Вы видели что бы кто то после "приперти к стенке" заявлял, например, да я оказывается был неправ!
Может такое и было где, но крайне редко.
Так что с моей стороны нет никакого "не слишком красиво". Я очень ценю Вас как собеседника что бы поступать с Вами "не очень красиво".
Antistatik писал(а) 17.03.2012 :: 21:21:52:
вот и по поводу толкования слов Исаева вы промолчали. 

Промолчал потому что собирался ещё раз внимательно прочитать и вникнуть в суть в частности Вами выделенное. Вы уж меня не торопите.
Antistatik писал(а) 17.03.2012 :: 21:21:52:
Не сочтите за грубость но вы написали бред. Я ни в коей мере не подозревал Мельтюхова в том что он не знает о существовании  ЦАМО.

Я не в коем случае не хотел даже предположить что Вы подозреваете Мельтюхова в том что он не знает о существовании ЦАМО.
Просто есть такой прием в литературе самому себе задавать вопросы и самому на них отвечать. Только и всего.
Слова "Так неужели он не знал что есть ещё ЦАМО ?! Наверняка что знал." означают что я хотел сказать что наверняка что Мельтюхов знал ЦАМО. И всё.
Antistatik писал(а) 17.03.2012 :: 21:21:52:
Ну так положите скан сюда, мне что книгу покупать ради одной странички? И я что-то не пойму сначала вы говорите о Солонине, а теперь какой-то Шаули? Странно это как-то.

Ну нет у меня скана.
Есть книга "Вся правда Виктора Суворова." М.: 2009
В этой книге есть статья Шаули "Война Гитлера изнурит Европу, которая потом станет нашей легкой добычей"
И вот в этой статье Шаули на странице книги "Вся правда Суворова" на стр 643 приведена ксерокопия отказа архива.
И книгу наверно покупать не надо. Всегда можно попросить у продавца посмотреть книгу (а если магазин самообслуживания то вообще без проблем) и посмотреть стр 643.
А можно наверное и на поисковике найти оную книгу.

Я ваш ответ сохраню так сказать "для истории", честное слово впервые наблюдаю такой феноменальный и последовательный слив.
На этом очередную эпопею с "закрытыми архивами в которых спрятали страшную правду" можно закрыть. Ситуация вкратце такова: те кто кричат про закрытые архивы идти в них и смотреть что-то даже и не собираются им так удобнее. Те же кто реально работает в архивах не кричат о закрытости (несмотря на то что в том же ЦАМО есть недоступные , по разным причинам, данные) потому что уже открытых данных смотреть не пересмотреть.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2941 - 20.03.2012 :: 11:38:01
 
Как бы понятно что к этому все и пришло. На конкретные нестыковки Янис предпочитает не отвечать по принципу "само рассосется", т.е. погребется под дальнейшим обсуждением.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2942 - 20.03.2012 :: 13:32:29
 
@
Ubivec
Я собственно ждал крика: "Ну и что,  а главном ГЛАВНОМ он прав".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2943 - 01.04.2012 :: 22:14:03
 
Ubivec писал(а) 20.03.2012 :: 11:38:01:
Как бы понятно что к этому все и пришло. На конкретные нестыковки Янис предпочитает не отвечать по принципу "само рассосется", т.е. погребется под дальнейшим обсуждением.

Уж сколько у Вас было нестыковок на которые Вы не отвечали.....
Например, после Вашей заявы про количество потерь немцев в Польской компании. Я на эту нестыковку Вам указывал, что не может быть таких низких потерь. И просил Вас указать источник где бы про оные потери было (откуда Вы сиё взяли).  Два раза просил. И что?! Как говорится ни ответа ни привета.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2944 - 01.04.2012 :: 22:33:39
 
Antistatik писал(а) 20.03.2012 :: 09:31:04:
Я ваш ответ сохраню так сказать "для истории", честное слово впервые наблюдаю такой феноменальный и последовательный слив.

Смайл
"Для истории" у меня тоже есть что сохранить. Это, например, "феноменальное" Ваше утверждение что накануне начала ВОВ немцы оказывается снимали нашу проволоку. И потом Ваш "слив" что это всё не более чем гипотеза.
Antistatik писал(а) 20.03.2012 :: 09:31:04:
На этом очередную эпопею с "закрытыми архивами в которых спрятали страшную правду" можно закрыть.

Рановато енто.
Так ведь и не прокоментировали почему Солонину не дали покапаться в архивах, хотя я даже ссылку дал на страницу где есть ксерокопия отказа:
"Вся правда Виктора Суворова." М.: 2009, Стр 643.
Antistatik писал(а) 20.03.2012 :: 09:31:04:
Ситуация вкратце такова: те кто кричат про закрытые архивы идти в них и смотреть что-то даже и не собираются им так удобнее.

Солонин кричит. И разве он не шел в архивы раз получил отказ оттудава?!
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2945 - 02.04.2012 :: 11:53:34
 
Янис писал(а) 01.04.2012 :: 22:33:39:
Это, например, "феноменальное" Ваше утверждение что накануне начала ВОВ немцы оказывается снимали нашу проволоку. И потом Ваш "слив" что это всё не более чем гипотеза.

Да вы не переживайте, на фоне ваших "фильмов про собаку" любое утверждение откровением истины покажется. Мне лень поднимать тему, но как говорил один товарищ "Всо било савсэм не так"

Янис писал(а) 01.04.2012 :: 22:33:39:
Так ведь и не прокоментировали почему Солонину не дали покапаться в архивах, хотя я даже ссылку дал на страницу где есть ксерокопия отказа:
"Вся правда Виктора Суворова." М.: 2009, Стр 643.

Я же написал:
Antistatik писал(а) 17.03.2012 :: 21:21:52:
Ну так положите скан сюда, мне что книгу покупать ради одной странички? И я что-то не пойму сначала вы говорите о Солонине, а теперь какой-то Шаули? Странно это как-то.

Вы скан выложить отказались, какие могут быть комментарии?

Янис писал(а) 01.04.2012 :: 22:33:39:
Солонин кричит. И разве он не шел в архивы раз получил отказ оттудава?!

Я вот не понял откуда получил Солонин отказ? от удава? тогда вы лишнюю букву вставили Смайл Если имелись в виду архивы, то я вообще смысла не понимаю.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2946 - 31.05.2012 :: 14:11:23
 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1336831979/370#370
Янис писал(а) 31.05.2012 :: 12:15:36:
Некоторые исследователи определяют общее количество советских танков цифрой 25 508. И даже больше. Я с этим согласен. Но дабы не обвинили меня в перехлёстах, называю количество советских танков по минимуму, а германских на Восточном фронте - по максимуму, по самой щедрой оценке Жукова.
Общее количество:
- Советский Союз - 24 010;
- Германия - 3712."

И на каком основании сравнивается общее количество танков в стране с количеством танков в армии вторжения?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2947 - 31.05.2012 :: 14:36:25
 
Я бы даже добавил "общее произведенное" за вычетом списаных, проданых, поставленных и с вышедшим моторесурсом.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2948 - 01.06.2012 :: 11:56:53
 
Ubivec писал(а) 31.05.2012 :: 14:36:25:
Я бы даже добавил "общее произведенное" за вычетом списаных, проданых, поставленных и с вышедшим моторесурсом.

Я не встречал фактов списания танков по небоевым/аварийным причинам. Числились даже Т-27 которые прекратили выпускать в 33м. Формально Т-27 сняли с вооружения 8 мая 1941го, но они продолжали находиться в войсках и некоторые пошли в бой летом 1941го
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2949 - 04.06.2012 :: 05:24:49
 
Цитата:
В известной мере сложилось парадоксальное положение: «расход» танков по факту списания за предвоенное десятилетие составил всего 6 тысяч единиц. На самом деле, учитывая интенсивность боевой подготовки численно растущих войск, отсутствие опыта в эксплуатации и хранения вооружения, «отход» танков был значительно больше. Оценочные данные, приведенные в архивных источниках, показывают, что не менее 60-75% танков, из находившихся в строю к 22 июня 1941 года, в отсутствии запчастей оказалось технически непригодными к боевому использованию, частью — с выработанным по двигателям и ходовой части ресурсом. Около 15% танков требовало текущего ремонта, не менее 30% — среднего и 20-25% — капитального.

С.Анчуков

Цитата:
Так, в ходе осенних 1936 г., и летних 1937 г. учений на танках Т-26 последних выпусков стали проявляться случаи массового обрыва клапанов. Происходило это как вследствие произведенного форсирования двигателя, когда "разогнанный" установкой нового карбюратора, переводом питания на бензин первого сорта и, конечно, увеличенными оборотами двигатель стал работать на пределе своих возможностей, так и потому, что поставляемые заводу № 174 с 1935 г. не вполне кондиционные материалы, нормально работавшие ранее, больше не могли выдержать значительно возросших нагрузок.
Не менее неприятным было поведение новых танков БТ-7. Учения лета-осени 1936 г. показали, что шасси этого колесно-гусеничного танка оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. Но это было еще полбеды. Выяснилось также, что после пробега 300-400 километров почти у всех танков БТ-7, ввиду превышения крутящего момента двигателя М-17 по сравнению с М-5 на четверть, начали выходить из строя коробки перемены передач. Приемка танков БТ-7 была остановлена.

Свирин.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2950 - 04.06.2012 :: 09:29:57
 
Ubivec писал(а) 04.06.2012 :: 05:24:49:
В известной мере сложилось парадоксальное положение: «расход» танков по факту списания за предвоенное десятилетие составил всего 6 тысяч единиц.

Это списано всего, т.е. с боевыми потерями, я же говорил о списании по износу.

Ubivec писал(а) 04.06.2012 :: 05:24:49:
что не менее 60-75% танков, из находившихся в строю к 22 июня 1941 года

Мне кажется, что это натяг, число танков по разным категориям  известно довольно давно, по 1й и 2й числилось порядка 19 тыс танков. Да и в ППД оставалось не сильно много танков, что косвенно говорит о том, что большинство танков было как минимум "на ходу". Подозревать же приписки без достаточных оснований несколько неконструктивно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2951 - 05.06.2012 :: 08:44:27
 
Цитата:
Это списано всего, т.е. с боевыми потерями, я же говорил о списании по износу.

Ну вот и надо вычленить боевые и не боевые. Думаю 80% боевые.
Цитата:
Мне кажется, что это натяг, число танков по разным категориям  известно довольно давно, по 1й и 2й числилось порядка 19 тыс танков.

Так там и написано, что:
Цитата:
что не менее 60-75% танков, из находившихся в строю к 22 июня 1941 года, в отсутствии запчастей оказалось технически непригодными к боевому использованию, частью — с выработанным по двигателям и ходовой части ресурсом.

Я думаю, что большинство из указанных составляло именно эти "хлипкие" машины, которые ломались уже после 10-15 км. марша.
Цитата:
Да и в ППД оставалось не сильно много танков, что косвенно говорит о том, что большинство танков было как минимум "на ходу".

Воспоминание в тему. Беседовал с одинм ветераном, который в июне 41 г. был командиром танкового взвода 37 танковой дивизии 15 мехкорпуса. У него три танка из пяти находились в перманентном ремонте. Так им когда поступил приказ на выдвижение, прибежавшее вышестоящее начальство потребовало вывести все наличествующие машины, даже если (цитирую) "их придется волочь тягачами". На вопрос лейтенанта, что делать если не все доберутся до пункта дислокации, он получил следующий ответ, что "это уже не его ума дело". В итоге из пяти БТ оставили только один, требовавший капитального ремонта ходовой части. Еще один "сдох" на выходе из Кременца. Другой чудом дотянул до точки дислокации, где и остался впоследствии на попечении ремонтных служб.
Думаю причины здесь довольно прозрачные - командование корпуса отвественно за боеготовность ввереного соединения и за каждый не выведенный из парка танк могут и мозг вывернуть наизнанку. Тем более, что в отчетах, подаваемых в штаб округа, цифры одни, а на деле другие. А павшие на марше "дохлики" уже пойдут по другой отчетности, в т.ч. и "война спишет".
Цитата:
Подозревать же приписки без достаточных оснований несколько неконструктивно.

Теории заговора тоже не поддерживаю. Но российскую склонность к показухе тоже со счетов сбрасывать нельзя Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2952 - 06.06.2012 :: 14:11:12
 
Ubivec писал(а) 05.06.2012 :: 08:44:27:
Я думаю, что большинство из указанных составляло именно эти "хлипкие" машины, которые ломались уже после 10-15 км. марша.

Сложно сказать отнесение машин по категориям думаю происходило уже в дивизиях и кто как рулил теперь не узнаешь.
Что-то можно понять, например, изучив ситуацию в 7м мехкорпусе. Дислоцировался он в МВО в бой пошёл только 6го июля. По данным сайте http://mechcorps.rkka.ru на 22.06 в корпусе числилось 959 танков, на 6.07 уже около 800 без воздействия противника. В "придворных" корпус вроде не числился.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2953 - 16.06.2012 :: 16:20:36
 
Во блин,идёт 1814 серия. Уже пошли упоминания малахольного Солонина и сколько было у кого танков.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2954 - 16.06.2012 :: 18:28:32
 
@
Винни

Солонина то почему малохольным назвали?!
Но каким бы он не был,  но по крайне мере он знает чем отличается план прикрытия от плана обороны в отличии от Вас уважаемый.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2955 - 16.06.2012 :: 19:02:27
 
Янис,ну так поведайте чем же они отличаются? А то Вы так и не написали,что такое план обороны Смайл  Кстати слово "малахольный" как нельзя более лучше подходит к Солонину,ибо в своём хм...творении "23 июня День М" он утверждает крайне загадочные вещи. Например сообщения о высадке десантов в тылу РККА объявлены вымыслом на том основании,что у немцев не было возд.-десант.соединений и много другого подобного бреда.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2956 - 16.06.2012 :: 19:07:16
 
Кстати,Солонин утверждает,всё в том же творении,что планы наступления вовсе не доказательство того,что готовится нападение(агрессия). Вы желаете это опровергнуть ? Смайл
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2957 - 16.06.2012 :: 19:22:17
 
Винни, если Вы до сих пор так и не поняли чем эти два плана отличаются, то тут я Вам ничем помочь не могу. Разве что только перечитать тему где про это уже было сказано. Может читая по второму разу поймете. А я просто не хочу второй раз говорить одно и тоже.
И странно. Книгу Солонина "23 июня..." Вы оказывается смогли осилить и даже выявить там у Солонина "загадочные вещи", так что же не смогли осилить более простое что было приведено здесь в теме Солониным  в "Мозгоимение..." про план прикрытия ( точнее говоря пересказано было мной у Солонина)??? И даже то что я привел данные что у немцев тоже было прикрытие Вас ни на что не подвигло и мне Вам сейчас надобно снова объяснять чем же эти планы отличаются друг от друга....
Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2012 :: 19:32:13 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2958 - 16.06.2012 :: 19:30:49
 
Винни писал(а) 16.06.2012 :: 19:07:16:
Кстати,Солонин утверждает,всё в том же творении,что планы наступления вовсе не доказательство того,что готовится нападение(агрессия). Вы желаете это опровергнуть ? Смайл

Я желаю, что бы Вы это конкретно привели (а лучше процитировали), что Солонин там писал.
Кстати, планов может быть и не один (может быть план обороны, план нападения, план отступления) и уже одно это говорит что, конечно, если план составлен то не обязательно он будет задействован, может быть задействован и другой план.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2959 - 16.06.2012 :: 19:57:11
 
Янис,а зачем мне осиливать ещё одно,видимо подобное,творение? Что хотел сказать Солонин в "23 июня..."? Какая главная мысль книги?  Насчёт плана обороны Вы повторяетесь,и Вам и думаю Солонину уже тысячу раз объяснили: не выдумывайте термины "с потолка",а затем не утверждайте,что их нет. Что касается цитат,приведу.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 146 147 148 149 150 ... 241
Печать