Исторический форум - Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2660 - 24.12.2011 :: 22:12:28

анатол писал(а) 24.12.2011 :: 17:12:18:

Независимость им дали большевики.

Во как!
Не то что признали а дали!
Эдакие добренькие дяденьки большевики оказались, что начали считаться с чьим то мнением, желаниями и начали одаривать.
Нет, милейший! Отнудь не так! Большевики тогда в отличии от более позднего времени не скрывали планы по мировой революции (Вспомните: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем") и не за что не стали бы одаривать кого нито.
анатол писал(а) 24.12.2011 :: 17:12:18:

Уже независимые поляки подсуетились и спёрли земли у Украины и Литвы.

А это они восстанавливали Речь Посполитую.
И как я уже говорил почти что все тогда "суетились и пёрли", поляки не исключение.
анатол писал(а) 24.12.2011 :: 17:12:18:

Мы воспользовались ситуацией и вернули земли Украине и Литве.

Опять это стремление выставить большевичков эдакими якобы добренькими альтруистами.
Да себе прихапали а не подарили.
И кстати, думаю не надо доказывать что украинцам и литовцам было лучше с поляками чем под большевиками.
анатол писал(а) 24.12.2011 :: 17:12:18:

Ну а мы о Польше. Она бросилась на Россию.

А до этого Россия бросалась на Польшу (вспомните разделы Польши).
И уж если углублятся в вопрос кто же первый начал, то из истории известно что первый конфликт был со стороны Руси.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2661 - 24.12.2011 :: 22:41:13

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:

анатол писал(а) Сегодня :: 17:12:18:
Независимость им дали большевики.

Во как!
Не то что признали а дали!
Эдакие добренькие дяденьки большевики оказались, что начали считаться с чьим то мнением, желаниями и начали одаривать.
Нет, милейший! Отнудь не так! Большевики тогда в отличии от более позднего времени не скрывали планы по мировой революции (Вспомните: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем") и не за что не стали бы одаривать кого нито.

И что, Польша вырвала свою независимость? Смех

Дали её, дали. Подмигивание

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:

анатол писал(а) Сегодня :: 17:12:18:
Уже независимые поляки подсуетились и спёрли земли у Украины и Литвы.

А это они восстанавливали Речь Посполитую.
И как я уже говорил почти что все тогда "суетились и пёрли", поляки не исключение.

Какие тогда претензии к России в 1939 году? И к Франции, Польше и России в 1945?
Урвала Польша-то у Германии. С барского плеча России. Пусть вернёт. Смех

Не пойму я Вас. Печаль

Кстати, когда "суетились и восстанавливали" поляки "свою" Смех

Польшу-украинцев, белорусов и литовцев они спросили? А позже?
Нет.

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:

анатол писал(а) Сегодня :: 17:12:18:
Ну а мы о Польше. Она бросилась на Россию.

А до этого Россия бросалась на Польшу (вспомните разделы Польши).
И уж если углублятся в вопрос кто же первый начал, то из истории известно что первый конфликт был со стороны Руси.

А мы не будем углубляться.
В 1920 году не Россия напала на Польшу как Вы говорили, а ровно наоборот. Подмигивание

Верно? Признаёте свою ошибку? Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2662 - 24.12.2011 :: 23:04:28

Antistatik писал(а) 19.12.2011 :: 11:22:26:

Но почему же всё отрицался и очень активно отрицался приложения к ПМР?!

Потому что была возможность отрицать, сам договор был опубликован сразу после подписания и скрыть его не имелось никакой возможности.

Это без сомнения. Возможность отрицать была. Более того. Возможность эта была сделана изначально. Причем именно к приложениям, а не самому пакту.
Причем, обратите внимание, что приложения к ПМР были не просто засекречены как тут на форуме говорили что отношения с третьими странами разумно не выставлять на показ поэтому и засекретили, а засекречены на вечные времена (путем объявления что подобных нет якобы в природе)
Секретность бывает разная.
Есть секреты которые ничем не предосудительные, а просто секреты (как то, например, секретные виды вооружений). По происшествии какого то времени с этих секретов снимается гриф секретности и они перестают быть тайной.
Есть и другой вид секретности, это когда секрет в том что оскорбительно для престижа государства и такие секреты секретятся без срока давности. Просто говорится что нет этого и всё!
И приложения к ПМР были именно секретом такого рода. Изначально говорилось что нет никаких приложений и всё! Не то что на данный момент эти приложения являются тайной, а именно отрицание оных. То есть с самого начала предполагалось что оные приложения должны навечно быть недоступными.
Antistatik писал(а) 19.12.2011 :: 11:22:26:

Очевидно потому что было в этих секретных приложениях очень порочащее нашу страну само по себе (а не только как связь с нациками)

Что за детство, понимаете такая штука как "ответственность за развязывание второй мировой войны" всем жгла руки и каждый стремился её переложить на другого (это помимо записного негодяя Германии).

Ещё до "ответственности за развязывание 2МВ" приложения к ПМР были засекречены и не просто засекречены а засекречены без срока давности (путем отрицания оных).
Antistatik писал(а) 19.12.2011 :: 11:22:26:

Кто первый начал уже и не определишь, АиФ выглядели некрасиво с Мюнхеном и странной войной, СССР с экономическим сотрудничеством и ПМР.

А уж с приложениями к ПМР и подавно стал бы выглядеть некрасиво.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2663 - 24.12.2011 :: 23:09:40

Antistatik писал(а) 19.12.2011 :: 11:22:26:

Если что-то "за Резуна" сказать хотите, то не стесняйтесь

Вот как раз по поводу Вашего:
" Германия, движимая жаждой реванша, не единственный виновник, вот роль соучастника стала вакантной и начались попытки вручить эту "радость" противнику по идеологической борьбе."
сам Резун пишет книгу в которой будут его доводы за то что главный виновник в развязывании 2МВ это СССР. Так что когда выйдет эта книжка то почитаем.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис Профессор + Вне Форума Сообщений: 1645 ГГУ	Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? Ответ #2664 - 24.12.2011 :: 23:10:54 Antistatik писал(а) 19.12.2011 :: 11:22:26: а офтопить не надо. Это Роман первый начал. Я просто не мог не ответить на ту хрень что он понаписал.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2665 - 25.12.2011 :: 01:24:41

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 16:57:52:

А я и не говорил что своей свободе поляки обязаны исключительно только себе. Я говорил "прежде всего". Конечно и немцы и Версаль и другие факторы сыграли свою роль.

Ну если так рассуждать, то тогда "прежде всего" Версаль, потому как именно он закрепил "право наций на самоопределение", потом Германия которая начала лепить польское государство зависимое от себя, а уж потом поляки воспользовались и тем и другим, и Брестским миром.

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 17:26:04:

Польша ответила чехам той же монетой что сама получила..
Чехи при нашествии красной конармии выставили полякам ультиматум: или отдаете нам Тешинскую область или мы вместе с красными пойдем на вас. Поляки были вынуждены согласиться отдать оную область чехам.
Поляки после Мюнхена ответили чехам тем же отняв у них Тешинскую область.

Я не о том кто прав, а кто виноват, а о фактах. Факты таковы:
Тешинскую область разделили между Чехословакией и Польшей. причём делили дважды в 19м и 20м годах. Окончательный раздел был практически напополам по территории и 6 к 4м по населению в пользу Чехословакии. Деление происходило при участии международной комиссии.

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 23:04:28:

Причем, обратите внимание, что приложения к ПМР были не просто засекречены как тут на форуме говорили что отношения с третьими странами разумно не выставлять на показ поэтому и засекретили, а засекречены на вечные времена (путем объявления что подобных нет якобы в природе)

Вы меня извините, но вы написали явный бред. Практика законодательного установления обязательного рассекречивания документов (с определёнными оговорками) по истечении определённого срока появилась совсем недавно, но даже у записных демократов эти сроки продлеваются. В СССР подобной практики не было вообще, так что практически все архивные документы были на вечном хранении, а уж документы такого калибра и подавно. Если документ и содержал срок хранения, то по истечении этого срока его ждала печь, а не опубликование. Это так сказать по форме вашего заявления, а по сути: Ну и что?

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 23:04:28:

Ещё до "ответственности за развязывание 2МВ" приложения к ПМР были засекречены и не просто засекречены а засекречены без срока давности (путем отрицания оных).

Ещё нескладухи, отрицание появилось когда появилось утверждение что они были, а утверждение появилось с целью "возложить ответственность". Или по вашему СССР на всякий случай отрицал?

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 23:04:28:

А уж с приложениями к ПМР и подавно стал бы выглядеть некрасиво.

Я неудачно выразился, имелось в виду не сам ПМР, а приложения, т.к. в самом пакте ничего предосудительного не было, подобные соглашения имели с Германией многие европейские страны, хотя попытки выпятить именно этот документ тоже имели место быть.

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 23:09:40:

Вот как раз по поводу Вашего:
" Германия, движимая жаждой реванша, не единственный виновник, вот роль соучастника стала вакантной и начались попытки вручить эту "радость" противнику по идеологической борьбе."
сам Резун пишет книгу в которой будут его доводы за то что главный виновник в развязывании 2МВ это СССР. Так что когда выйдет эта книжка то почитаем.

три раза "ха-ха", можно подумать до этого все его книги были о миролюбивом СССР. Вы Ледокол перечитайте, что ли. Уже одно утверждение что СССР вскормил Германию и привёл к власти Гитлера автоматически ставит СССР на первое место, даже первее Германии. ИМХО, ничего более обвинительного написать нельзя.

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 23:10:54:

Это Роман первый начал. Я просто не мог не ответить на ту хрень что он понаписал.

Да тут уже страниц десять офтопа, просто от остальных участников слов в защиту Резуна ждать бесполезно, а вам вроде как по статусу положено Подмигивание

. Поэтому я от вас жду не офтопа, а именно защиты тезисов Резуна.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Донат

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2666 - 25.12.2011 :: 14:34:39

... На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль говорит:
- Но Львов никогда не был русским городом!
- А Варшава была, - возразил Сталин...

Настоял бы" Отец Народов", и.. как знать..? Так,что спасибо товарищу Сталину от поляков за невозвращение бывш."Царства Польского"в лоно Союза Нерушимого.
Воинственности у Речи Посполитой 2, с окончанием ПМВ, было не занимать.Только оперились- и пошли войной на ЗУНР, оттяпав Галицию.
Затем посулами и обманом,якобы за помощь против большевиков, заставили Главу Директории УНР Петлюру отказаться от западно -украинских земель. Опосля кинули белогвардейцев Юга России,заключив подлое перемирие с их заклятым врагом.В силу разгорания польского аппетита, замахнулись уже на большевистскую Россию, и опять таки, предавши Белый Крым, замирились с Советами.
А по поводу"польской гордыни" и ее последствиях
в развязывании Германией ВМВ и последующем"Освободительном" походе РККА, освещено уже и так достаточно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2667 - 25.12.2011 :: 16:05:35

Донат писал(а) 25.12.2011 :: 14:34:39:

Настоял бы" Отец Народов", и.. как знать..? Так,что спасибо товарищу Сталину от поляков за невозвращение бывш."Царства Польского"в лоно Союза Нерушимого.

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!
И в СССР не включили это так. Но многие поляки считают что их страна после 45-го не была независимой, а была зависимой от СССР и стала независимой только после распада СССР.
Донат писал(а) 25.12.2011 :: 14:34:39:

Воинственности у Речи Посполитой 2, с окончанием ПМВ, было не занимать.Только оперились- и пошли войной на ЗУНР, оттяпав Галицию.
Затем посулами и обманом,якобы за помощь против большевиков, заставили Главу Директории УНР Петлюру отказаться от западно -украинских земель.

Уже писалось недавно что почти что все тогда после 1МВ стремились к захватам и аннексии не исключая мирных финнов и ещё не вошедшего в силу СССР. Поляки тут не исключение. Так что нечего на Польшу бочку катить!!!
Донат писал(а) 25.12.2011 :: 14:34:39:

Опосля кинули белогвардейцев Юга России,заключив подлое перемирие с их заклятым врагом

Донат писал(а) 25.12.2011 :: 14:34:39:

и опять таки, предавши Белый Крым

Не одни поляки "кидали" белогвардейцев. Финны например тоже.
Такое отношение к белогвардейцам имело свои причины. С одной стороны бологвардейцы конечно боролись с красными и это было на руку и полякам и финнам и прочим и поэтому были союзы с белогвардейцами. Но с другой стороны эти белогвардейцы стремились к империи в прежних границах что на хрен не нужно было и полякам и эстонцам и остальным.

А. Буровский. Гибель империи.
Стр. 245
"В это время белые совершают одну из своих самых крупных ошибок, и совершил эту ошибку Николай Николаевич Юденич......Николай Николаевич помогает Карлу Маннергейму топить в болотах финскую красную свололчь, потом направляется в Эстонию. В сентябре 1919 года Пяст прямо обращается к нему - пусть Северо-Западное правительство России признает независимость Эстонской республики. Тогда Эстонское правительство заключит с Россией союзный договор и эстонская армия пойдет с русскими до Петербурга.
Говоря коротко - НН Юденич независимость Эстонии не признал....
Вот тут-то Ленин и согласился подписать мирный договор и признать независимость Эстонии! 2 февраля 1920 года был подписан мирный договор Эстонии с РСФСР. Платой за это признание стала как раз армия Юденича: эстонцы загнали белогвардейцев в лагеря, разоружили и практически не кормили. К весне 1920 года они выморили голодом не меньше 10 тысяч русских людей."
Стр. 261.
"Белые говорят о восстановлении империи совершенно откровенно, и когда Карл Маннергейм обращается к Деникину с предложением о совместных действиях против большевиков - пусть только Анатолий Иванович признает отделение Финляндии от Российской империи, вежливый, толерантный А.Н. Деникин всерьез заявляет, что повесит первым, конечно, Ленина и его сообщников, но вторыми-то будут именно члены правительства независимой Финляндии.
Большевики же делают вид, что готовы отпустить нерусские народы из империи, и, даже посылая войска, легко признают права на независимость... хотя и всякий раз именно советских, то есть политически родственных республик."
Донат писал(а) 25.12.2011 :: 14:34:39:

А по поводу"польской гордыни" и ее последствиях
в развязывании Германией ВМВ и последующем"Освободительном" походе РККА, освещено уже и так достаточно.

И что?! Исключительно "польская гордыня" явилась причиной "в развязывании Германией ВМВ и последующем "Освободительном" походе РККА"???
Уж не забывайте про проваокационные "гарантии" АиФ, а также захапистости Гитлера и имперских амбициях Сталина.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2668 - 25.12.2011 :: 17:27:17

Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

А я и не говорил что своей свободе поляки обязаны исключительно только себе. Я говорил "прежде всего". Конечно и немцы и Версаль и другие факторы сыграли свою роль.

Ну если так рассуждать, то тогда "прежде всего" Версаль, потому как именно он закрепил "право наций на самоопределение", потом Германия которая начала лепить польское государство зависимое от себя, а уж потом поляки воспользовались и тем и другим, и Брестским миром.

Уже вроде писал на подобное.
Версаль то закрепил, но что то не все нации смогли воспользоваться оным (Грузия и Армения так и не смогли хоть и хотели)
Это как пришествие весны даёт возможность что то посеять и вырастить в саду, огороде, но что-то далеко не у всех это получается, кому-то не хватает трудолюбия, кому-то умения и знаний.
Полякам хватило, так что "прежде всего" всё-таки надобно отнести к полякам, а не Версалю.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

Я не о том кто прав, а кто виноват, а о фактах. Факты таковы:
Тешинскую область разделили между Чехословакией и Польшей. причём делили дважды в 19м и 20м годах. Окончательный раздел был практически напополам по территории и 6 к 4м по населению в пользу Чехословакии. Деление происходило при участии международной комиссии.

Странно. Я читал что чехи отхряпали всю Тешинскую область.
Но даже если и так как у Вас написано, то что? Если в соседней стране проживает "своё" население то неужели это обстоятельство дает право на аннексию территорий в соответствии с количеством "своего" населения там?!
Если так то тогда нападая на СССР Гитлер имел на оное право по причине того что на Волге у нас жила немецкая община (так называемые немцы поволжья)

Цитата:

Практика законодательного установления обязательного рассекречивания документов (с определёнными оговорками) по истечении определённого срока появилась совсем недавно

А я и не говорил про "законодательное" рассекречивание. Говорил просто про рассекречивание которой было и до того как появилось "законодательное" рассекречивание.
На протяжении всей истории документы которые переставали быть секретными посылались в открытые архивы в которых работали историки.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

но даже у записных демократов эти сроки продлеваются.

Это так. Секретность документов по по делу Гесса в Англии уже неоднократно продлевались. Тоже, очевидно потому что рыльце в пушку.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

В СССР подобной практики не было вообще, так что практически все архивные документы были на вечном хранении, а уж документы такого калибра и подавно.

Документы "такого калибра" представляющие из себя исторические источники и должны быть на вечном хранении.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

Если документ и содержал срок хранения, то по истечении этого срока его ждала печь, а не опубликование

О сроке хранения не было ничего сказано. Говорилось о сроке секретности.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

Это так сказать по форме вашего заявления, а по сути: Ну и что?

И то! То что очевидно что в оных приложениях были столь неприятные для престижа страны вещи что их сразу же объявили якобы несуществующими. Факт о многом говорящий!
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

Ещё до "ответственности за развязывание 2МВ" приложения к ПМР были засекречены и не просто засекречены а засекречены без срока давности (путем отрицания оных).

Ещё нескладухи, отрицание появилось когда появилось утверждение что они были, а утверждение появилось с целью "возложить ответственность". Или по вашему СССР на всякий случай отрицал?

Ещё раз! "Возложение ответственности" появилось после 2МВ. Но отрицание началось ещё до 2МВ. Я уже приводил источники где говорилось что сразу же после заключения ПМР у Запада появились "утверждения" что что-то там между Молотовым и Риббентропом было больше заключено чем официальный ПРМ.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

от как раз по поводу Вашего:
" Германия, движимая жаждой реванша, не единственный виновник, вот роль соучастника стала вакантной и начались попытки вручить эту "радость" противнику по идеологической борьбе."
сам Резун пишет книгу в которой будут его доводы за то что главный виновник в развязывании 2МВ это СССР. Так что когда выйдет эта книжка то почитаем.

три раза "ха-ха", можно подумать до этого все его книги были о миролюбивом СССР. Вы Ледокол перечитайте, что ли. Уже одно утверждение что СССР вскормил Германию и привёл к власти Гитлера автоматически ставит СССР на первое место, даже первее Германии. ИМХО, ничего более обвинительного написать нельзя.

Так ведь обвинительное может быть с разной степенью обоснованности. Наверно, Резун хочет более обстоятельно и подробно обосновать это всё.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

просто от остальных участников слов в защиту Резуна ждать бесполезно

И кроме меня в защиту теории Резуна было сказано немало. Ещё до моего появления в этой теме были дебаты между сторонниками и противниками Суворова.
Antistatik писал(а) 25.12.2011 :: 01:24:41:

а вам вроде как по статусу положено

Это ещё почему?! Я и не утверждал что всё что написал Резун это безоговорочно, что Резун нигде не ошибся, а наоборот говорил что у него есть и передерги.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2669 - 25.12.2011 :: 17:48:32

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 16:05:35:

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!

Вообще-то спасибо должны сказать украинцы, белорусы и литовцы. За освобождение от поляков. Смех

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Донат

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2670 - 25.12.2011 :: 22:53:31

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 16:05:35:

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!

Если из "двух зол" выбирать наименьшее,то советская оккупация восточной Польши будет предпочтительней нацистской.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2671 - 26.12.2011 :: 02:58:08

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

Версаль то закрепил, но что то не все нации смогли воспользоваться оным (Грузия и Армения так и не смогли хоть и хотели)

А если бы в Версале приняли решение сохранить Австро-Венгрию, то никакое желание полякам бы не помогло.

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

Странно. Я читал что чехи отхряпали всю Тешинскую область.
Но даже если и так как у Вас написано, то что? Если в соседней стране проживает "своё" население то неужели это обстоятельство дает право на аннексию территорий в соответствии с количеством "своего" населения там?!

Мне лень вас ловить на очередном незнании. Вы бы хоть википедию почитали, для начала. Тешин был в составе Чехии с 14го века и до распада Австро-Венгрии, в 19м веке в район Тешина переезжало много поляков из Галиции, таким образом здесь сложилось польское большинство. Поэтому Польша стремилась аннексировать часть Чехии на основании наличия "своего" населения. Чехи же по вполне понятным причинам не хотели отдавать, то что принадлежало им ну почти "всегда".

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

А я и не говорил про "законодательное" рассекречивание. Говорил просто про рассекречивание которой было и до того как появилось "законодательное" рассекречивание.
На протяжении всей истории документы которые переставали быть секретными посылались в открытые архивы в которых работали историки.

Вы что разницы не понимаете? "законодательное рассекречивание" гарантирует попадание в открытые архивы не только рассекреченные документы, а вообще все по истечению определённого срока. В СССР подобной практики не было, поэтому любой документ мог находится под грифом сколь угодно долго. Поэтому выделение приложений к ПМР в данном аспекте необоснованно, теоретически "особых папок" с узким кругом допущенных могло быть сколь угодно много.

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

И то! То что очевидно что в оных приложениях были столь неприятные для престижа страны вещи что их сразу же объявили якобы несуществующими. Факт о многом говорящий!

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

Ещё раз! "Возложение ответственности" появилось после 2МВ. Но отрицание началось ещё до 2МВ. Я уже приводил источники где говорилось что сразу же после заключения ПМР у Запада появились "утверждения" что что-то там между Молотовым и Риббентропом было больше заключено чем официальный ПРМ.

Наличие этих секретных приложений в принципе легко просматривалось уже к концу 39го года. Их наличие проистекало из логики событий и никого это особо не напрягало. Но точной информации не было, поэтому не было необходимости отрицать что-либо. Точная информация появилась уже после войны, после получения и опубликования немецкой копии. Только тогда можно было что-то утверждать. Отсутствие на западе оригинала, позволило СССР всё отрицать.

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

Так ведь обвинительное может быть с разной степенью обоснованности. Наверно, Резун хочет более обстоятельно и подробно обосновать это всё.

Это сродни подготовке доказательств с целью обосновать то, что Солнце вращается вокруг Земли. Попытаться можно, но абсолютно бесперспективно.

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

И кроме меня в защиту теории Резуна было сказано немало. Ещё до моего появления в этой теме были дебаты между сторонниками и противниками Суворова.

Но в наличии имеетесь только вы.

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 17:27:17:

Это ещё почему?! Я и не утверждал что всё что написал Резун это безоговорочно, что Резун нигде не ошибся, а наоборот говорил что у него есть и передерги.

Да нет, ваша уступка в виде "и у Резуна есть ошибки" не прокатывает, в действительности все его теории получены среднепотолочным методом втирания знаний в ладонь с последующим высасыванием из пальца.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РомБ

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 5658

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2672 - 26.12.2011 :: 03:21:42

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 16:05:35:

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!И в СССР не включили это так. Но многие поляки считают что их страна после 45-го не была независимой, а была зависимой от СССР и стала независимой только после распада СССР.

А что сегодня Польша независимое государство ?
Не смешите. Ну да от нее ничего не зависисть конечно.
Во первых она член Евр. Союза и должна выполнять директивы Брюхселя. Но настоящий господар Поьши конечно не Брюх сель ский чиновник, а Вашингтон. И так - что скажут господа из Вашингтона то и будет в Польши. Скажут радары, будут радары, скажут Першинги будут Першинги, скажут антиракеты будут антиракеты. Такая вот независимость, когда от тебя ничего не зависить.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2673 - 28.12.2011 :: 12:52:01

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:

И как я уже говорил почти что все тогда "суетились и пёрли", поляки не исключение.

Тогда какие претензии к СССР?

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:

И кстати, думаю не надо доказывать что украинцам и литовцам было лучше с поляками чем под большевиками.

Эм-м-м-м...
Я думаю, что в данном вопросе все же не следует делать ударение на национальной составляющей. Некоторым литовцам и украинцам стало под большевиками хуже, а многим стало лучше. Тут ведь превалирует скорее классовая составляющая. ))

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:

И уж если углублятся в вопрос кто же первый начал, то из истории известно что первый конфликт был со стороны Руси.

Источником не поделитесь? Озадачен

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2674 - 01.01.2012 :: 22:10:46

Rambo писал(а) 28.12.2011 :: 12:52:01:

Источником не поделитесь?

Про то что первый вооруженный конфликт был со стороны Руси есть в одной из книг Буровского.
Конкретно когда это произошло написано:
А. Широкорад. Русь и Литва. М.: 2008. Стр 10.
"Первое столкновение Руси [4] и Польши, о котором сохранились письменные свидетельства, произошло в 981 г. Согласно русской летописи князь Владимир Красное Солнышко (г. рож. неизв. - ум. 1015 г.) ходил с войском на ляхов и занял Перемышль, Червен и другие города.... так что 981 г. мы должны считать годом первой русско-польской войны."
Rambo писал(а) 28.12.2011 :: 12:52:01:

И кстати, думаю не надо доказывать что украинцам и литовцам было лучше с поляками чем под большевиками.

Эм-м-м-м...
Я думаю, что в данном вопросе все же не следует делать ударение на национальной составляющей. Некоторым литовцам и украинцам стало под большевиками хуже, а многим стало лучше. Тут ведь превалирует скорее классовая составляющая. ))

Я в шоке!!!
Неужели Вы это серьёзно???!!!
Неужели хотите сказать что большевики несли рабочему классу и крестьянству "освобожденных" территорий благо???
Rambo писал(а) 28.12.2011 :: 12:52:01:

И как я уже говорил почти что все тогда "суетились и пёрли", поляки не исключение.

Тогда какие претензии к СССР?

Претензии к Роману который в оном обвинял исключительно поляков.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РомБ

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 5658

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2675 - 02.01.2012 :: 04:19:03

Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:

А до этого Россия бросалась на Польшу (вспомните разделы Польши).И уж если углублятся в вопрос кто же первый начал, то из истории известно что первый конфликт был со стороны Руси.

Пруссия и Австрия настаивали на раздел Польши. Только Россия и Екатерина Великая защищали бедную Польшу и не соглашались делить ее. После того как навместо благодарность, неблагодарные польские шляхты создали БАР-славскую унию и подняли меч против своего короля Станислава Лешинского, тогда Россия , Прусия и Австрия поделили Польшу. Запад в лице коварных А и Ф всегда покупал дентгами продажную шляхту

Благородная Россия практически не взяла ни педи польской земли. Австрия взяла Краков - старую польскую столицу, Прусия взяла Варшаву - новую столицу.

Россия только оствободила восточные славяне которые были под рабством панов и шляхтичей.

Короче - всю свою историю госрподствующий клас Польши был Агентом чужих интересов запада - Англии, Франции и США. От средних веках до третего тысячилетия.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2676 - 02.01.2012 :: 20:54:05

РомБ писал(а) 02.01.2012 :: 04:19:03:

Пруссия и Австрия настаивали на раздел Польши. Только Россия и Екатерина Великая защищали бедную Польшу и не соглашались делить ее. После того как навместо благодарность, неблагодарные польские шляхты создали БАР-славскую унию и подняли меч против своего короля Станислава Лешинского, тогда Россия , Прусия и Австрия поделили Польшу.

Бушков, Буровский. Россия которой не было - 2. Стр 450.
"Сначала Российская империя пыфталась отвергнуть планы Пруссии о разделе Польши. Не из благородных побуждений, а потому, что хотела держать её в своей и только своей сфере влияния, ни с кем не делится.
Для того Екатерина II и посадила на престол Речи Посполитой любовника (полагается говорить - фаворита, но какая разница?), Станислава Понятовскаго в 1764 году. Был такой расчет - постепенно создать зависимое от Российской империи польское государство во главе со "своим" королем.
Шла очередная русско-турецкая война 1768-74 годов, и оказалось она очень затяжной. Екатерина II боялась, и не без оснований, сближения Австрии с Турцией; Пруссия давно предлагала разделить бесперспективное государство, и существовала угроза ее сближения с Австрией, если Российская империя откажется. Война еше и с Австрией иПруссией была уж очень не нужна, и желание срочно улучшить отношения с двумя немецкими государствами заставило Российскую империю пойти на соглашение с ними... за счет Польши."
РомБ писал(а) 02.01.2012 :: 04:19:03:

Благородная Россия практически не взяла ни педи польской земли. Австрия взяла Краков - старую польскую столицу, Прусия взяла Варшаву - новую столицу.

Тогда нет. Тогда "благородная Россия" взяла только некоторые территории у украинцев и белоруссов.
Потом наверно "благородства" поприбавилось и после так называемого окончательного раздела Польши пылая благородством была и Варшава присвоена.
РомБ писал(а) 02.01.2012 :: 04:19:03:

Россия только оствободила восточные славяне которые были под рабством панов и шляхтичей

Что?!
Вы, Роман с дуба что ли рухнули, что такую дурь несёте?!
Где это освободила то???!!!
Себе прихапала, а не освободила!!!
И уж если говорить про то где "рабство" было хужее то:
Там же у Бущкова с Буровским. Стр 444
"Но в истории самой Украины все было вовсе не так однозначно. Сословиям на Украине представлялись самоуправление. Сохранялись права казаков на выбор гетмана, войсковой суд, наследование имений и земель. Но есть тут одна закавыка.... Украинцы, как выяснилось, очень развращены своим пребыванием в составе Речи Посполитой. Эти зловредные крамольники воображают, будто они - свободные подданные московского царя, и что соблюдение условий перемирия странами обязательно. А царь, естественно, считает их...кем? Ну конечно же, холопами! И не особенно затрудняет себя данными обещаниями.
Казацкая старшина в этих условиях раскалывается. Может быть, лучше уж остаться в составе Речи Постолитой?! В 1657 году помирает Хмельницкий. Что характерно, памятники ставило ему правительство Российской империи, но никогда - сами украинцы.
В 1658 году новый гетман Иван Выговский заключает с Польшей договор о восстановлении ее прав на Украину....
Против присоединения к Московии были и другие гетманы - Юрий Хмельницкий, Павло Тетеря, Петро Дорошенко. Одни - за воссоединение с Польшей. Самойцлович хочет создать независимое украинское государство, но под Московию никто уже не хочет."
РомБ писал(а) 02.01.2012 :: 04:19:03:

Короче - всю свою историю госрподствующий клас Польши был Агентом чужих интересов запада - Англии, Франции и США. От средних веках до третего тысячилетия

Прежде всего "господствующий класс Польши" стремился отстаивать свои интересы. А уж ежели для этого приходилось идти на поклон к Англии, Франции и США, то подумайте сами почему поляки вынуждены были на оное.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2677 - 02.01.2012 :: 21:06:15

РомБ писал(а) 26.12.2011 :: 03:21:42:

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 16:05:35:

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!И в СССР не включили это так. Но многие поляки считают что их страна после 45-го не была независимой, а была зависимой от СССР и стала независимой только после распада СССР.

А что сегодня Польша независимое государство ?
Не смешите. Ну да от нее ничего не зависисть конечно.
Во первых она член Евр. Союза и должна выполнять директивы Брюхселя. Но настоящий господар Поьши конечно не Брюх сель ский чиновник, а Вашингтон. И так - что скажут господа из Вашингтона то и будет в Польши. Скажут радары, будут радары, скажут Першинги будут Першинги, скажут антиракеты будут антиракеты. Такая вот независимость, когда от тебя ничего не зависить.

Вы сами то не смешите, Роман!
То что Вы написали про "во-первых" это вообще хоть стой хоть падай от смеха.
Да! Польша член Евр. Союза. И что?! Не одна Польша член оного. И все они выходит по Вашему это зависимые страны. Самому то не смешно?!
Относительно того что ракеты, радары....
Самому слабо подумать почему так?! Почему вдруг горделивые ляхи пошли на подобное.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2678 - 02.01.2012 :: 21:29:38

анатол писал(а) 25.12.2011 :: 17:48:32:

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 16:05:35:

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!

Вообще-то спасибо должны сказать украинцы, белорусы и литовцы. За освобождение от поляков. Смех

Как я понимаю (судя по поставленному смайлику) это Вы пошутили.
Что ж... можно и пошутить для поднятия настроения.
Донат писал(а) 25.12.2011 :: 22:53:31:

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 16:05:35:

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!

Если из "двух зол" выбирать наименьшее,то советская оккупация восточной Польши будет предпочтительней нацистской.

Донат писал(а) 25.12.2011 :: 22:53:31:

Янис писал(а) 25.12.2011 :: 16:05:35:

Может ещё полякам спасибо сказать Сталину за то что он ввёл войска 17-го сентября 39-го?!

Если из "двух зол" выбирать наименьшее,то советская оккупация восточной Польши будет предпочтительней нацистской.

А то что вообще "зол" могло не быть Вы не подумали?!
Если бы не ПМР (приложений к оному), по которому Сталин ввел войска, то вряд ли Гитлер решился бы на нападение на Польшу и решил бы дело компромиссом.
А если бы и решился, то подумайте, если после того как 17-го Сталин ввел свои войска и что привело к существенному снижению боевого настроения поляков (очевидность бесперспективности войны стала налицо) и то Варшава пала только 28-го сентября а война закончилась 5-6 октября, то без вмешательства Сталина, Гитлер видя свои огромные потери (которые наверняка бы были) скорее всего пошел бы на сделку с поляками ограничившись занятием Гданьска, Силезии и Поморья, так что "восточная Польша" не пострадала бы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2679 - 02.01.2012 :: 21:58:34

Янис писал(а) 02.01.2012 :: 21:29:38:

без вмешательства Сталина, Гитлер видя свои огромные потери (которые наверняка бы были) скорее всего пошел бы на сделку с поляками ограничившись занятием Гданьска, Силезии и Поморья, так что "восточная Польша" не пострадала бы

А что разве Польша была государством, сопоставимым по силе с Германией?
Янис писал(а) 02.01.2012 :: 21:29:38:

Если бы не ПМР (приложений к оному), по которому Сталин ввел войска, то вряд ли Гитлер решился бы на нападение на Польшу и решил бы дело компромиссом.

Если бы Сталин не ввёл войска, Восточную Польшу всё равно бы оккупировал Гитлер. Альтернативой ПМР был не нейтралитет СССР в польском вопросе, а война между Германией и СССР на территории Польши. Вот если бы 17-го Сталин помог бы Польше, тогда бы Польша и была бы благодарна России. Сдать Польшу Гитлеру или разделить Польшу с Гитлером - какая разница?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы