Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 118 119 120 121 122 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 160818 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2380 - 15.09.2011 :: 22:08:38
 
Вы правы Янис,был  план от 11.03.1941г. А в чём его принципиальное отличие от сентябрьского плана 1940 г? Что касается"Соображений",то по их поводу то кем и когда они утверждены?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2381 - 15.09.2011 :: 22:28:31
 
Винни писал(а) 15.09.2011 :: 22:08:38:
Вы правы Янис,был  план от 11.03.1941г.


Был ещё план от мая 41-го.
Винни писал(а) 15.09.2011 :: 22:08:38:
А в чём его принципиальное отличие от сентябрьского плана 1940 г?

Солонин пишет что принципиально ни чем. Напомню что он пишет:
"Стр 77
"И что мы видим? Все известные ныне оперативные планы представляют собой фактически один и тот же документ, лишь незначительно меняющийся от одного варианта к другому. Имеет место не только смысловое, но и явное текстовое совпадение всех вариантов Большого Плана. Все планы без исключения представляют собой план крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Боевые действия на собственной территории не рассматриваются даже как один из сценариев для штабной игры. Вся топонимика театра предполагаемых военных действий представляет собой наименования польских, румынских, словацких и восточнопрусских городов и рек."

Винни писал(а) 15.09.2011 :: 22:08:38:
Что касается"Соображений",то по их поводу то кем и когда они утверждены?


Майский план 41-го был составлен Василевским, Ватутиным, Жуковым, Тимошенко (См Солонин, стр. 73)
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2011 :: 22:52:56 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2382 - 15.09.2011 :: 22:44:21
 
@
Винни

Кстати, Вы спрашивали о мобилизации.
Советую Вам просмотреть что об ней было уже сказано ранее на форуме.
И добавлю из Солонина (стр 73)
"...которые [составители майского плана -прим моё - Яниса] в последних строках пишут:
"...Прошу:
1. Утвердить представленный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией.
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения ...."
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2383 - 15.09.2011 :: 23:40:46
 
Янис,а я не спрашивал кто составил "Соображения",а спрашивал кто и когда их утвердил? "Соображения" так и остались непринятыми и неутверждёнными. Что касается "наступательной операции",то в очередной раз указываю на то,что в соответствии и с сентябрьскими планами 1940г.,и с мартовскими 1941г. В НАЧАЛЕ предусматривалась ОБОРОНА,а ЗАТЕМ НАСТУпЛЕНИЕ. Т.е. на Вас должны напасть и должно быть чётко известно,что это война. А если на Вас напали,то все Ваши ответные действия автоматически являются ОБОРОНОЙ( в общеполитическом смысле). А каким образом Вы собираетесь разбить врага не наступая?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2384 - 15.09.2011 :: 23:56:46
 
Янис,и что Вас смущает в двух последних пунктах? Видимо"скрытое отмобилизование"? Ну представьте,что у Вас инфа из которой неясно,нападут всё таки на Вас или нет. С одной стороны у Вас договор о ненападении;предупреждения что война начнётся в апреле,мае-а войны нет; Германия вроде как бы воюет с Англией и Францией; но с др.стороны идёт концентрация герм.войск. Зачем?- да кто его знает зачем. Так начнётся война или нет?  Самый оптимальный вариант и будет перестраховка,т.е.провести не полную(открытую)мобилизацию,а скрытую. На случай если всё таки Германия нападёт,то хотя бы пригран.округа,те которые примут удар,будут усилены...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2385 - 16.09.2011 :: 00:03:38
 
А если не нападёт,в течении нескольких месяцев,то люди вернутся по домам. Во всяком случае число призванных таким образом будет меньше,чем в открытой мобилизации. Только есть одна проблемка: точно никто не знает когда нападёт Германия. Действительно ли она нападёт 22.06 или опять будет как в апреле и мае.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2386 - 16.09.2011 :: 09:54:57
 
Янис писал(а) 15.09.2011 :: 22:44:21:
Советую Вам просмотреть что об ней было уже сказано ранее на форуме.
И добавлю из Солонина (стр 73)
"...которые [составители майского плана -прим моё - Яниса] в последних строках пишут:
"...Прошу:
1. Утвердить представленный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией.
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения ...."

Там есть более интересные строчки, о чем они говорят:

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.

?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2387 - 16.09.2011 :: 10:43:45
 
Снова
@
Янис "не заметил" мои посты, ну это видимо от "недостатка времени". Ну да ладно.

Янис писал(а) 15.09.2011 :: 19:35:23:
" и есть документы. И Солонин на них ссылается
Стр 62
- 18 сентября 1940 г., "Соображения об основах стратегического развития Вооруженных Сил СССР";
- 11марта 1941 г., " Уточненный план стратегического развертывания  Вооруженных Сил СССР";
- май 1941 г., "Соображения  по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".
Стр 77
"И что мы видим? Все известные ныне оперативные планы представляют собой фактически один и тот же документ, лишь незначительно меняющийся от одного варианта к другому. Имеет место не только смысловое, но и явное текстовое совпадение всех вариантов Большого Плана. Все планы без исключения представляют собой план крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Боевые действия на собственной территории не рассматриваются даже как один из сценариев для штабной игры. Вся топонимика театра предполагаемых военных действий представляет собой наименования польских, румынских, словацких и восточнопрусских городов и рек."

Сколько можно повторять солонинские натяжки совы на глобус.
0. Понятия "наступление" и "нападение" сильно отличаются, и второе вообще не рассматривается в военном планировании.
1. СССР собирался решать задачу обороны страны и победы в войне посредством наступления. Наличие планов наступления не криминал ни разу, потому как они были, есть и будут у всех более менее сильных стран.
2. "Майского плана" не существует в природе вообще. На сегодняшний момент есть черновик соображений, выполненный предположительно Василевским с правкой предположительно Жуковым. Наличие оригинала, а так же место в предвоенном планировании этих соображений являются предметом острой дискуссии. И то, что Солонин и Мельтюхов считают что этот документ был принят и начал выполняться остаётся на их совести, потому как доказательств этому нет.
3. Солонин совершает передёрг, утверждая что планы "один и тот же документ". Сначала специально для солониных и янисов, которым документы не нужны: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html В этой книге представлены все, упоминавшиеся здесь, документы.
4. Выдержки из планов:
август:
Цитата:
III. Вероятные оперативные планы противников
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
<...>
На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.

Сентябрь:
Цитата:
V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.
Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

Можно добавить и декабрьский документ:
Цитата:
№224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД
б/н
[не позднее декабря 1940 г.]
I. Военно-политическая обстановка и оценка противника
Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией, можно полагать, на ближайшие месяцы обеспечивают мирное положение на наших западных границах.
Ввод немецких войск в Румынию и Финляндию, сосредоточение к границам СССР более 100 дивизий и направление политических и стратегических усилий на Балканы (группа генерала Бласковиц, группа генерала Рейхенау); наличие германо-итало-японского союза и появление итальянских дивизий в Румынии – следует рассматривать не только как мероприятия, направленные против Англии, но и как мероприятия, которые могут обратиться своим острием против СССР.
Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах.
Такое положение на Балканах создает для Германии благоприятные условия: а) использования взаимодействия с европейским союзником – Италией; б) использование военно-экономических ресурсов Балканских государств (в первую очередь нефти) и их вооруженных сил (в первую очередь Венгрии и Румынии) и в) использование плацдарма для вторжения на богатую сельским хозяйством и промышленностью территорию УССР.
Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника.
Возможно, что ближайшие наступательные удары Германии пойдут из Восточной Пруссии и из района Брест-Литовска, но и при этих условиях Германия не может допустить нашего наступления, угрожающего разрывом связей с Балканскими государствами и вынуждена будет держать против ЮгоЗападного фронта значительные силы.
<...>
Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения.
<...>
Расстояние от линии Коростень, Проскуров до госграницы 350 – 400 км, на преодоление его потребуется 13-14 дней. При этом можно рассчитывать, что [на] 35 – 40 день мобилизации] все части фронта могут быть развернуты на линии госграницы.
<...>
III. Задачи Юго-Западного фронта
Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков.
Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации.
<...>
V. Решение выполнения поставленных задач
Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.
<...>
2-й этап операции – наступление. Задача – ближайшая задача фронта. Глубина – 120130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения – 12 – 13 км.

Мартовский план дан в виде фрагмента, полностью вроде бы никто не публиковал. В фрагменте описания вариантов действий ВС СССР нет.
Нетрудно заметить что все планы рассматривают только одну возможность: противник наносит удар, а мы отвечаем. И дело не в каком-то там "благородстве" или "честности" такого варианта. Я привёл сроки развёртывания из которых вполне понятно почему именно так.
 
Теперь же прочтём что же написано в "Соображениях от 15го мая":
Цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Т.е. это первый и единственный вариант когда СССР начинает первым, поэтому слова Солонина "Все известные ныне оперативные планы представляют собой фактически один и тот же документ" не более чем его хотения.

Янис писал(а) 15.09.2011 :: 19:54:32:
Для крупномасштабной войны с Великобританией маловато, так надобно значит начать более крупномасштабную войну с СССР.

Германия сильно проигрывала Англии в части морской составляющей, именно поэтому не состоялся морской лев и были изобретены экзотичные планы по принуждению Англии к миру в виде Битвы за Британию и Барбароссы. Военный потенциал СССР в Германии оценивали очень низко, в лучшем случае на уровне большой Польши.

Винни писал(а) 15.09.2011 :: 20:51:47:
Если захотите полный текст www.bdsa.ru,раздел "документы"...

Правильная ссылка: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=6&id=34&Item...
Документы из секретных архивов ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР две части. Собственно это та же широко известная в узких кругах "малиновка", ссылку на которую я дал выше.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2388 - 16.09.2011 :: 11:27:39
 
Янис писал(а) 15.09.2011 :: 19:54:32:
Про то что могло бы быть через год два есть у Суворова в его книги "Разгром" в главе 23 (стр 293)
Читайте!


Я читаю более серьезные вещи.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2389 - 16.09.2011 :: 11:46:34
 
Янис писал(а) 15.09.2011 :: 20:22:55:
Это Вы Рембо скажите. Он считает что у Германии ресурсы были очень хреновыми вот и попер фюрер на СССР за лопаткой за ресурсами


Блин. Как я не люблю эти детские сравнения, применяемые к реальным историческим событиям.
Я могу сказать одну такую вещь. Вы о ней даже не догадывались.

Хорошо поставленный удар 4-хлетнего ребенка может отправить в глубокий нокаут профессионального боксера. И что? Теперь надо давить всех младенцев в колыбели?
Окститесь, господин хороший!
Наверх
« Последняя редакция: 16.09.2011 :: 19:55:30 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2390 - 17.09.2011 :: 15:53:25
 
Rambo писал(а) 16.09.2011 :: 11:27:39:
Янис писал(а) 15.09.2011 :: 19:54:32:
Про то что могло бы быть через год два есть у Суворова в его книги "Разгром" в главе 23 (стр 293)
Читайте!


Я читаю более серьезные вещи.

Замечательная отмазка! Смайл
Мнение оппонента (в данном случае Суворова) объявить несерьёзными не читая.
Rambo писал(а) 16.09.2011 :: 11:46:34:
Я могу сказать одну такую вещь.

Скажите. Смайл
Rambo писал(а) 16.09.2011 :: 11:46:34:
Вы о ней даже не догадывались.

Да неужели? Вот интересно будет узнать что именно.
Rambo писал(а) 16.09.2011 :: 11:46:34:
Хорошо поставленный удар 4-хлетнего ребенка может отправить в глубокий нокаут профессионального боксера.

Во просвятили то!!! Смайл
Милейший! Я в своё время довольно серьёзно занимался боевыми искуствами. (счас уже только ОФП), и прекрасно знаю про подобное.
К слову замечу что против подобное есть принцип - относится даже к новичку (во время боя) серьезно как к профессионалу.
Rambo писал(а) 16.09.2011 :: 11:46:34:
Хорошо поставленный удар 4-хлетнего ребенка может отправить в глубокий нокаут профессионального боксера. И что? Теперь надо давить всех младенцев в колыбели?
Окститесь, господин хороший!

Я вообще то догадываюсь что Вы хотите сказать, но всё же лучше без аллегорий скажите кого вы понимаете под 4-х летним ребенком, кого под профессиональным боксером, и в чем мне надобно окстится.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2391 - 17.09.2011 :: 16:15:21
 
Antistatik писал(а) 16.09.2011 :: 10:43:45:
0. Понятия "наступление" и "нападение" сильно отличаются


Ага! Как отличаются разведчики от шпионов. Наш человек у немцев это разведчик, а немецкий у нас это шпион.
У нас наступление, а ежели у немцев то это нападение или агрессия (так неоднократно видел фразы типа планировавшееся нападение немцев по плану Барбаросса)
Antistatik писал(а) 16.09.2011 :: 10:43:45:
и второе вообще не рассматривается в военном планировании.

Учту сию терминологию! Смайл
Antistatik писал(а) 16.09.2011 :: 10:43:45:
1. СССР собирался решать задачу обороны страны и победы в войне посредством наступления

Не играя словами что лучшая оборона это нападение, поясните что Вы имеете в виду: что мы собирались на нападение  немцев ответить встречным боем или осуществить опережающий удар?
Antistatik писал(а) 16.09.2011 :: 10:43:45:
Наличие планов наступления не криминал ни разу, потому как они были, есть и будут у всех более менее сильных стран.

А отсутствие при этом планов обороны? Печаль
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2392 - 17.09.2011 :: 16:31:46
 
Antistatik писал(а) 16.09.2011 :: 10:43:45:
2. "Майского плана" не существует в природе вообще. На сегодняшний момент есть черновик соображений, выполненный предположительно Василевским с правкой предположительно Жуковым.

Солонин. Стр 73
"Первым делом  ветераны советской пропагандистской "науки" объяснили всем, кто еще способен их слушать, что майские "Соображения" - это всего лишь черновой набросок, эдакий "шахматный этюд", составленный (на 15 листах с четырьмя приложениями и семью картами) генералом Василевским от скуки, в свободное от его основной работы заместителя начальника Оперативного управления Генштаба Красной Армии время. Гипотеза, конечно, смелая, однако абсолютно несовместимая с мнением о предназначении документа самих его составителей, которые в последних строках пишут:
"...Прошу:
1. Утвердить представленный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией.
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий Главного Командования и авивции..."
То есть, по мнению военных (конкретно к документу имели отношение ровно четыре человека: Василевский - его рукой написан текст, первый заместитель начальника Генштаба Ватутин - его рукой предположительно нанесены правки в текст, начальник Генштаба Жуков и нарком обороны Тимошенко) они представили Сталину на утверждение "план намечаемых боевых действий" а вовсе не ученический реферат"
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2393 - 17.09.2011 :: 16:35:08
 
Antistatik писал(а) 16.09.2011 :: 10:43:45:
Снова @ Янис "не заметил" мои посты, ну это видимо от "недостатка времени". Ну да ладно.

Ей богу, счас мне надобно бежать по делам!!! Нет времени ответить ни Вам ни кому иному.
Так что не надо метать в меня громы и молнии.
Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2394 - 17.09.2011 :: 17:42:07
 
Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:15:21:
Ага! Как отличаются разведчики от шпионов. Наш человек у немцев это разведчик, а немецкий у нас это шпион.
У нас наступление, а ежели у немцев то это нападение или агрессия (так неоднократно видел фразы типа планировавшееся нападение немцев по плану Барбаросса)

Вы бы значения слов почитали для начала. Нападение это политический акт, а наступление это вид боевых действий и я вам в "не замеченных постах" уже писал, что РИ в 1914м году наступала, но не нападала, а АиФ формально напали на Германию, но не наступали. Так что вы не правы.

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:15:21:
Не играя словами что лучшая оборона это нападение, поясните что Вы имеете в виду: что мы собирались на нападение  немцев ответить встречным боем или осуществить опережающий удар?

Перечитайте мой пост и документы, там всё написано.

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:15:21:
А отсутствие при этом планов обороны?

Вы не явили примера плана обороны, похоже их ни у кого не было  Подмигивание

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:31:46:
Солонин. Стр 73
"Первым делом  ветераны советской пропагандистской "науки" объяснили всем, кто еще способен их слушать, что майские "Соображения" - это всего лишь черновой набросок, эдакий "шахматный этюд", составленный (на 15 листах с четырьмя приложениями и семью картами) генералом Василевским от скуки, в свободное от его основной работы заместителя начальника Оперативного управления Генштаба Красной Армии время. Гипотеза, конечно, смелая, однако абсолютно несовместимая с мнением о предназначении документа самих его составителей, которые в последних строках пишут:
"...Прошу:
1. Утвердить представленный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией.
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий Главного Командования и авивции..."
То есть, по мнению военных (конкретно к документу имели отношение ровно четыре человека: Василевский - его рукой написан текст, первый заместитель начальника Генштаба Ватутин - его рукой предположительно нанесены правки в текст, начальник Генштаба Жуков и нарком обороны Тимошенко) они представили Сталину на утверждение "план намечаемых боевых действий" а вовсе не ученический реферат"

Ещё раз перечитайте то, что я написал:
Antistatik писал(а) 16.09.2011 :: 10:43:45:
Наличие оригинала, а так же место в предвоенном планировании этих соображений являются предметом острой дискуссии. И то, что Солонин и Мельтюхов считают что этот документ был принят и начал выполняться остаётся на их совести, потому как доказательств этому нет.

Для удобства "занятых" я основное выделил.

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:35:08:
Ей богу, счас мне надобно бежать по делам!!! Нет времени ответить ни Вам ни кому иному.
Так что не надо метать в меня громы и молнии.

У вас мания величия, никто в вас ничего не мечет и ваши отмазы меня не интересуют, бегите. Смайл
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2395 - 17.09.2011 :: 18:47:18
 
Янис писал(а) 17.09.2011 :: 15:53:25:
Мнение оппонента (в данном случае Суворова) объявить несерьёзными не читая.

Мне было достаточно прочитать Ледокол, День М и Аквариум. Большего я уже выдержать не мог.
Читал я эти произведения достаточно давно. Лет 15 назад. Но даже тогда, когда я был несведущ в вопросах истории ВМВ мне эти произведения противели до невозможности из-за своей абсолютной нелогичности и натянутости фактов.

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 15:53:25:
Милейший! Я в своё время довольно серьёзно занимался боевыми искуствами. (счас уже только ОФП), и прекрасно знаю про подобное. К слову замечу что против подобное есть принцип - относится даже к новичку (во время боя) серьезно как к профессионалу.


Изумительно. Значит Вы меня поняли, хотя не очень.

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 15:53:25:
Я вообще то догадываюсь что Вы хотите сказать, но всё же лучше без аллегорий скажите кого вы понимаете под 4-х летним ребенком, кого под профессиональным боксером, и в чем мне надобно окстится.

Я эту алегорию привел абсолютно просто так. Не подразумевая под ней абсолютно ничего, кроме того, что я сказал.
Единственно, что я хотел сказать, - не стоит исторические события переводить на алегории. Я Вам с помощью алегорий любую тему могу свети на огурцы. Вам это надо?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2396 - 17.09.2011 :: 19:04:21
 
Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:15:21:
Ага! Как отличаются разведчики от шпионов. Наш человек у немцев это разведчик, а немецкий у нас это шпион.У нас наступление, а ежели у немцев то это нападение или агрессия (так неоднократно видел фразы типа планировавшееся нападение немцев по плану Барбаросса)

Видимо в связи с тем, что русский Вам не родной (предполжение связано с тем, что Вы не можете разделить понятия), Вы можете перепутать понятия наступления и нападения.
Скажем так. Наступление - это скорее тактический термин, а вот нападение относится уже к области стратегии.

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:15:21:
что мы собирались на нападение  немцев ответить встречным боем или осуществить опережающий удар?

Вам знаком термин "контрнаступление", обеспеченное планами прикрытия?

Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:15:21:
А отсутствие при этом планов обороны?..

Является ошибкой нашего командования. Все считалось, что в случае, если нам навяжут войну, наша армия будет самой наступающей армией. И это годилось бы в условиях ПМВ, но не в условиях блицкрига. Перед блицкригом все наши ответные действия не значили ничего. Единственно чего немцы в своей теории не учли так это массового героизма солдат противника и перманентной мобилизации, которая восстанавливала армию быстрее, чем она уничтожалась.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2397 - 17.09.2011 :: 19:11:37
 
Янис писал(а) 17.09.2011 :: 15:53:25:
Милейший! Я в своё время довольно серьёзно занимался боевыми искуствами. (счас уже только ОФП), и прекрасно знаю про подобное.

Кстати. Чтоб немного отвлечься от серьезных тем расскжу один случай.
В бытность я достаточно хорошо поставил удар своему малолетнему племяннику. Не имея разума по малости лет он как-то заехал мне кулаком в ухо, когда я этого абсолютно не ожидал.
Результат был плачевным. Симптомы несильного сотрясения мозга я ощущал на протяжении примерно одной недели. Не фиг учить неразумное дитя тому, что ему еще рано постигать.  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 17.09.2011 :: 19:44:34 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2398 - 17.09.2011 :: 19:13:40
 
Antistatik писал(а) 17.09.2011 :: 17:42:07:
Вы не явили примера плана обороны, похоже их ни у кого не было

И быть не могло.
Ибо планы обороны составляются в зависимости от создавшейся ситуации.
Если же их составлять заранее, то можно погибнуть и без боевых действий - под ворохом бумаг.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2399 - 17.09.2011 :: 19:31:04
 
Янис писал(а) 17.09.2011 :: 16:31:46:
"...Прошу: 1. Утвердить представленный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией. 2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий Главного Командования и авивции..." То есть, по мнению военных (конкретно к документу имели отношение ровно четыре человека: Василевский - его рукой написан текст, первый заместитель начальника Генштаба Ватутин - его рукой предположительно нанесены правки в текст, начальник Генштаба Жуков и нарком обороны Тимошенко) они представили Сталину на утверждение "план намечаемых боевых действий" а вовсе не ученический реферат"


Читал-читал... Перчитывал.
Но по какой-то причине не нашел ни одного упоминания о нападении.  Смех
Слушайте. Господа резунисты. Вы приносите обществу неоценимую услугу. Вооружившись конспирологическими устремлениями, Вы роете доступные архивы, аки свиньи роются в куче желудей. При этом Вы, не замечая этого, откапываете огромное количество жемчужин.

Слава резунистам, открывающим завесу над тайнами истории!  Смех Смех Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 118 119 120 121 122 ... 241
Печать