Янис,ну раз Вы согласны с тем,что "хочу видеть" и "покажите" по смыслу не отличаются,то как следствие Ваше желание видеть план обороны полностью удовлетворено. Вы же желаете видеть план обороны?-смотрите план прикрытия и Д.1

Rambo писал(а) 11.09.2011 :: 18:36:51:

Действительно прочитали? А если прочитали то внимательно ли??? А если внимательно прочитали, то почему не поняли? Под шафе что ли были?
Хотел снова послать Вас читать, но так и быть растолкую все как можно доходчивее.
Тот пост был:

Винни писал(а) 29.08.2011 :: 19:35:11:
Янис,а рассуждать иначе очень просто. Если кто либо считает,что СССР планировал нападение на Германию,то пусть приведёт этот план нападения,когда и в каком случае он должен был вводится в действие.

Винни! Неужели Вы забыли?! На подобное я Вам уже отвечал. Откройте строницу 69 и посмотрите мой ответ Вам. Я там уже отвечал на то что Вы сказали(Ответ #1371 - 14.09.2010 :: 20:29:36):
"А вот здесь претензии давайте к тем в чьих руках находятся архивы. А они в руках противников Суворова. И те не хотят их полностью раскрывать и всё!
В 90-92 годах часть из них всё таки раскрыли и вышли труды Мельтюхова, так антивуворовцы аж за голову схватились. И с тех пор более ничего не раскрывают."
Могу только сейчас добавить что документа о нападение СССР подобного гитлеровскому плану нападения Барбаросса который был утвержден самим Гитлером с указанием даты нападения у нас нет такого документа подписанного самим Сталиным с указанием сроков нападения на Европу. Вроде бы есть слухи что имеется план Гроза, но он недоступен до широких масс.
Имеются в наличии только "Соображения" и подобные документы приведенные Солониным о чем я уже писал.... так что смотрите

Итак смотрим на Ваши вопросы, фразы и ищем ответы на них из поста
Ваше:
"Ровно с таким же успехом, как и ранее, я не увидел в вашем опусе ни одного доказательства наличия у СССР планов нападения."
Из моего поста:
"документа о нападение СССР подобного гитлеровскому плану нападения Барбаросса который был утвержден самим Гитлером с указанием даты нападения у нас нет такого документа подписанного самим Сталиным с указанием сроков нападения на Европу. Вроде бы есть слухи что имеется план Гроза, но он недоступен до широких масс."
Но
"Имеются в наличии только "Соображения" и подобные документы приведенные Солониным о чем я уже писал.... так что смотрите"
Далее. Ваше:
"Где деньги, Зин?!"
Тут непонятно про какие деньги.
Если про операцию Гроза, то я уже  отвечал:
"А вот здесь претензии давайте к тем в чьих руках находятся архивы. А они в руках противников Суворова. И те не хотят их полностью раскрывать и всё!"
Если про "Соображения" то я же говорил в посте:
"подобные документы приведенные Солониным о чем я уже писал.... так что смотрите"

Antistatik писал(а) 12.09.2011 :: 02:22:27:

Претензии вот в чем!
Как я уже говорил план прикрытия это сокращённое название от "план прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения". Обратите внимание на то что оный план (план прикрытия) действует только во время мобилизации, развертывания и сосредоточения.
И если готовится план обороны или план нападения то для оных планов надобно проводить мобилизацию, развертывание и сосредоточение. Но, как пишет Солонин при этом войска находящиеся в стадии мобилизации, развертывания и сосредоточения являются очень уязвимыми от нападения противоположной стороны. И что бы устранить опасность оного может делаться план прикрытия мобилизации, развертывания, сосредоточения. То есть план прикрытия это временный план на случай если противоположная сторона нападет. А если не нападет, то по завершению мобилизации, развертывания, сосредоточения начинают действовать или план обороны или план наступления в зависимости от того что изначально ставилось перед войсками и с какой целью и проводилась мобилизация, сосредоточение, развертывание.
То есть план прикрытия это временный план на время мобилизации, сосредоточения и развертывания. Это план являющийся подпланом более общего плана или наступления или обороны. Так что если некая страна стола проводить план прикрытия то оный план ничего не говорит о том чего ради началась мобилизация, сосредоточение, развертывание то ли ради того что бы ожидать врага в обороне, то ли для того что бы после мобилизации, сосредоточения и развертывания самим не напасть (если конечно враг не опередит с нападением)

Янис,вы крайне невнимательно читали план(ну например 18.09.1940г.)  Там же прямым текстом сказано,вести активную ОБОРОНУ!!!,затем,после завершения сосредоточения нанести удар. Так как можна вести ОБОРОНУ,если на Вас не напали?

Винни писал(а) 13.09.2011 :: 21:58:02:

Приведите этот план 18.09.1940г.
Винни писал(а) 13.09.2011 :: 21:58:02:

Планы прикрытия по своему определению и предназначены для отражения удара противника.
Но только во время мобилизации, развертывания и сосредоточения. И конечно только если противник нападет.
Винни писал(а) 13.09.2011 :: 21:58:02:

А если противник не нападет?! Планы прикрытия не запрещают проводить сосредоточение если противние ещё не напал.
И в нашем случае мы проводили сосредоточение ещё до того как немцы напали (уже было об этом сказано давно)
Винни писал(а) 13.09.2011 :: 21:58:02:


А никак! Не напали и значит планы прикрытия остались без надобности. Значит мобилизация, сосредоточение, развертывание прошли и подавно без помех и тогда вступают в действия более общий планы а именно или план нападения или план обороны.

Янис писал(а) 13.09.2011 :: 22:18:09:


И что?
СССР до 22.06.41 провел мобилизацию? Не говоря уже о развертывании войск и их сосредоточении.
Да или нет?

Ну а причины нападения Германии на СССР более чем прозрачны.

1. Военная машина, стоя без дела, ржавеет. А вермахт был будь здоров какой машиной.
2. Для того, чтобы поддерживать военную машину в рабочем состоянии (для крупномасштабной войны с Великобританией к примеру) необходимы ресурсы, коих у Германии было маловато. При благоприятном раскладе хватило бы на проведение блицкрига против неготового к войне СССР, у которого ресурсов много.
3. В РККА полным ходом шла реформа. И Гитлер прекрасно понимал, что через год с Красной Армией будет намного труднее справиться, а через два - едва-ли возможно. А раз так, то ведь можно остаться даже и без надежд на ресурсы.

Все было поставлено на блицкриг. И блицкриг был начат. И был бы начат в любом случае. Для Германии очередная отсрочка нападения была смерти подобна. Армия, сжирая небогатые ресурсы, слабела бы. А армия противника (РККА) с каждым годом становилась бы сильнее.
Момент был выбран Гитлером правильно. И решение о нападении на СССР было продиктовано описанными выше причинами, а не какой-то придуманой Суворовым и Солониным угрозой нападения.

Думайте. А не выдвигайте конспирологические версии о 6 июля 1941 года (дата из книги "День М" Суворова).
Ду-май-те...

Янис писал(а) 13.09.2011 :: 21:20:08:

Нет, это не верно, план прикрытия будет введён в действие в любом случае.

Янис писал(а) 13.09.2011 :: 21:20:08:

Нет, всё предвоенное планирование говорит о том, что обороняться (на стратегическом уровне) не собирались. Готовились решить задачу обороны страны наступлением. Объяснять почему наступлением надо?

Янис писал(а) 13.09.2011 :: 21:20:08:

А вот тут вы делаете подмену очень разных понятий, а именно "наступление" и "нападение". Например в 14м году РИ наступала, но это не было нападением, а в 39м АиФ формально напали но не наступали. Собственно поиск истоков политических решений в военном планировании бесперспективен, т.к. политическое решение запускает один из вариантов военного планирования, а не наоборот.
Вынужден повториться, планы прикрытия ясно дают понять: на начальном этапе инициатива будет у противника. Признание этого факта сразу гробит идею Резуна о возможном внезапном ударе.
В плане прикрытия ПрибОВО вообще допускается даже возможность отхода:
Цитата:

Это, наверное, чтобы разбежаться для "прыжка в Европу"
Далее, по вашим постам складывается впечатление, что вы полагаете будто можно ввести в действие планы прикрытия отмобилизоваться и всё ещё не находиться в состоянии войны. Так я вас разочарую такие масштабные мероприятия не скрыть, более того противник активно постарается помешать завершить эти мероприятия. В силу географических и логистических причин мобилизация сосредоточение и развёртывание будет проходить в СССР дольше нежели у его противника, это ещё одна причина почему планы прикрытия однозначно отдают инициативу противнику. На каком этапе будет объявлено о состоянии войны и какой из сторон совершенно не рассматривается в военном планировании (это не его уровень). В действия военных вносит свои коррективы политика, яркий пример это Директива №1, которая прошла вместо ввода в действие планов прикрытия.

Янис писал(а) 13.09.2011 :: 21:20:08:

Т.е. после того как выполнение плана прикрытия будет закончено дальнейшие действия будут зависеть от результатов работы этого плана. Так? Если да, то сообщите, пожалуйста, общественности эти результаты. Дабы вы не подумали что я подкалываю, сообщаю просьба абсолютно серьёзна. Если вы не можете сообщить эти результаты, то назовите причины почему же вам этого сделать не удалось.

Янис писал(а) 13.09.2011 :: 21:41:46:

Это пустопорожний разговор. Кто, в какой архив обращался и что конкретно ему не дали? Есть ответы на эти вопросы поговорим, нет ответов, закрываем вопрос с резюме "резунистам архивы не нужны, нужно нытьё: всё попрятано".
Пока с желающими поработать в архивах дело обстоит так: http://litl-bro.livejournal.com/5673.html#cutid1

Янис писал(а) 13.09.2011 :: 22:04:31:

Я в третий раз пишу: утром 22го все* палили в немцев абсолютно без комплексов и оглядки. Следовательно ваше понимание Директивы №1 не совпадает с пониманием тех кто её получил.
* - есть отдельные моменты по ПВО, но это понятно ибо ПВО застращали приказами не трогать немцев. Вот они и не трогали (не все) даже под бомбами.

Кстати,Янис,на Ваш пример с часовым уже тоже отвечали. Часовой охраняющий склад на Урале и граница это разные вещи,политические последствия открытия огня могут быть разными

Винни писал(а) 14.09.2011 :: 12:21:38:

С Директивой №1 тоже не всё ладно в логике Резуна. Допустим он прав и нападение действительно готовилось на 6е июля ("уточнение" Солониным даты ближе к 22му только ухудшает логическую нестыковку ). Т.е. руководством СССР принято принципиальное решение воевать и механизм запущен на выполнение. Тут, вдруг, (опять таки логическая яма, а почему вдруг, войсковая разведка что не велась?) СССР узнаёт, что Германия собирается напасть. Какое самое логичное действо? Вводить планы прикрытия и объявлять скрытую (если есть желание поиграть в политес) или открытую мобилизацию и воевать. Хотя стоп, по Резуну мобилизация уже идёт. Так что просто воевать. А на деле появилась Директива №1.

Винни писал(а) 14.09.2011 :: 15:51:49:

А я и не предлагаю этого делать, я наоборот написал, что если бы СССР уже принял решение воевать (это по Резуну), то, в случае вскрытия подготовки немецкого нападения, действия должны быть отличными от того, что произошло в реале. Ведь сам факт появления Директивы №1 говорит о том, что даже планы прикрытия ввести не решились ибо побоялись возможных осложнений.