Antistatik писал(а) 01.08.2011 :: 14:33:22:

Начал читать оное....
Оказывается Василевский и прочии (отнюдь не последователи Суворова) по утверждению автора ссылки говорили о мобилизации только для того что бы показать что накануне войны они не бездействовали были предусмотрительными.
" но мемуаристы (в большинстве своем) и исследователи (в особенности из военного ведомства) не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те - увы! - на самом деле были".
Как будто бы у Василевского и других не было другого что  бы показать  оное, что пришлось пуститься на обман! 
Могли бы в качестве деятельности, предусмотрительности и прозорливости написать о том как вся страна накануне ВОВ была превращена в огромный военный лагерь, какие затраты были на военное дело...Нет! По мнению автора ссылки Василевский и другие решили соврать! 
В общем, объяснения (разумного объяснения) автор ссылки почему Василевский и прочии писали о мобилизации не  дал.

И ещё. Приведу цитату из ссылки.
"Директивы о проведении учебных сборов, разосланные Генштабом РККА в военные округа в конце марта - начале апреля 1941-го года, выложенные в копилку, позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы "мобилизационными мероприятиями" или даже "скрытой мобилизацией под прикрытием "больших учебных сборов"" © "1941 год - уроки и выводы". Для этого вполне достаточно ознакомиться с монотонно повторяющимися в директивах указаниями:

- "Военному совету округа/фронта, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части".

- "При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств".

Угу, "мобилизация такая, мобилизация" ©, сроки проведения которой, количество и состав "мобилизуемых" отданы на откуп командованию округов в зависимости от сенокоса и опороса. "Тайная такая, тайная мобилизация" ©, о которой заблаговременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов."
Спрашиваетс, ежели мобилизация ТАЙНАЯ то как же иначе она могла происходить то???!!!

Antistatik писал(а) 04.08.2011 :: 09:51:34:

Но по крайне мере Вы как Юбивек не пытались говорить типа того что давайте  только оперировать документами и не будем применять "думалку", "думалками" не будем состязаться.
Antistatik писал(а) 04.08.2011 :: 09:51:34:


Да Вы что только не приводили то.... которое с не меньшем основанием чем мои доводы можно назвать словоблудием. Оказывается есть ещё что то что Вы не писали явно а "подталкивали".
Antistatik писал(а) 04.08.2011 :: 09:51:34:

Это Вам надобно подойти к зеркальцу.
Antistatik писал(а) 04.08.2011 :: 09:51:34:


А что же?!
Просто так говорили!
И после этого ещё меня обвиняете в словоблудии... Ну ка! Быстренько к зеркальцу!
Antistatik писал(а) 04.08.2011 :: 09:51:34:


Ага! Продолжайте в том же духе. Приведите "варианты трактовки" что это гуманоиды из НЛО сняли нашу проволоку или что махатмы из Шамбалы наколдавали...
Antistatik писал(а) 04.08.2011 :: 09:51:34:

Сказал я что стало мало времени не за тем что отказался  обсуждать Гальдера и колючку, а за тем что бы меня не торопили ибо время у меня действительно в дефеците.
Гальдера и колючку я готов с Вами и с Юбивеком продолжить обсуждения после того как придем к общему знаменателю относительно якобы планов обороны. И кстати, не я виноват в том что подобное произошло, впрочем об этом я уже писал.

Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 11:47:25:

О матка боска!
Такой удар когда поляки видя агрессивные намерения немцев нанесут опережающий удар по Германии.

Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 11:38:38:

Не совсем понял Вас какие"неправильные исходные данные" Вы имеете ввиду.
Если Вы имели ввиду что количество резервистов призванных на пополнение стрелковых дивизий, то даже если автор ссылки и прав и на оное пополнение призвано исходя из его диаграмм где то несколько менее половины, то почему "неправильные выводы"?
Все-таки пополнялись пусть и не в таком объеме.
Мобилизация была тайной и поэтому с целью осуществления скрытности пополнялись и другие категории.

Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:

Словами Солонина я и доказывал.
И почему Вы не считаете их доказательством?
И что вам вид в котором я привел Солонина Вам не понравился? Я ведь дословно процитировал Солонина.
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:

Я уже отвечал Юбивеку. Об этом есть у Хмелевского "Миф индустриализации".
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:

Ну хорошо! Тогда скажем так: зачем по мнению автора ссылки Василевскому и другим говорить полуправду-полувранье о том что к  войне готовились когда правдивых данных об оном было предостаточно.
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:

Да неужели?!
А что же Юбивек писал:
"Яркий пример — Финляндия. Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г. Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В октябре 1939 г. процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течение 8–18 октября 5 бригад и 3 дивизии. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12–23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации». В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек."
Или еще из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1...
"К началу второй мировой войны мобилизацию стали проводить скрытно, чтоб получить преимущество над противником до того, как он сможет отмобилизовать свои вооружённые силы."
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:


"Лишнему народу" можно под видом учений лапшу на уши навешать.
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:


Это Вы никак не хотите понять что речь идет о скрытой открытой мобилизации. И как ещё по Вашему можно осуществить скрытносто то?! Хотя что я спрашиваю. Вы ведь считаете что скрытой мобилизации вообще не существует.
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:

Ндааа... правильно говорят что дурной пример заразителен, начали вслед за  Стебко придуриваться!
Всё Вы знаете, не надо ля-ля.
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:

Вот это лихо!
Прям десподобно!!!
Как здорово ушли от ответа!!!
Я Вам привел доводы Солонина. Вы же вместо того что бы согласится с оными или опровергнуть нашли отмазку что так как доводы Солонина то здесь мне (то бишь Вам) отвечать не можно, а можно только на его солонинских форумах.
И особенно поразило Ваше "То что вы умеете перекопировать или перенабить из книжки меня радует но не настолько, чтобы это обсуждать". Да здесь на форуме 90% это чьи то мысли взятые из книжек, статей, иннета. Оказывается Вам это приводить нельзя. (Но почему то ранее можно было).
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:


Дефицит это ещё не полное отсутствие. (Вспомните Райкина с его "Зав маг на дефицит сидит).
Кстати Вы тоже как то в этой теме жаловались на недостаток времени, а между тем "разродились" не меньшим количеством постов.
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:


Вы наверно ошиблись и хотели сказать что когда Вы (Антистатик) с Юбивеком оные планы обороны предоставите.
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 13:16:31:

Давайте не будем заниматься альтернативной историей. Для этого есть специальный раздел и здесь в теме уже звучало предепреждение о недопустимости заниматься альтернативной историей.

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Это не доказательство сосредоточения, даже если не придираться к тому что и как Солонин процитировал.
И ещё я устал писать, выводы Солонина являются предметом дискуссии никак не меньшей нежели творения Резуна. Т.е. приводить заранее спорные данные как доказательство неверно.

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Неправильный вопрос. Правильно вот так: "зачем по мнению автора ссылки Василевскому и другим говорить полуправду-полувранье о том что [учебные сборы 41го вызваны немецкой угрозой]?"
Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Не вижу слова "тайная". плохо смотрю? И прежде чем вы с шашечкой броситесь в аллюр крайне рекомендую внимательно прочитать документ Приказ НКО СССР от 20 июня 1940 г № 0130.
И ещё вопрос и как Финляндии удалось сохранить тайну проведения скрытой мобилизации?

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Её и вешали, но "тайная" мобилизация же не от своего народа не так ли? Так как же тайну сохранить если сроки и объёмы будут заранее согласовываться с кучей левого народа?

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Ой а что это вы тайную стали именовать скрытой? Да ещё и приписывать мне то чего я не говорил?
Я понял вы либо сами не додумаетесь, либо будете вокруг ходить до бесконечности. Ещё раз и внимательно. Прочтите своего любимого Резуна что он пишет о мобилизации. Даже он пишет, что мобилизация это концентрация усилий к определённой дате. Как вы сумеете этого достичь если сроки привлечения на сборы и части в которые будет поступать контингент отданы на откуп округам? Утрировано говоря, есть некая n-ская дивизия, для которй в планеБольшом Плане прописана задача, причём задача прописана для отмобилизованной дивизии. Наступает день М и тут выясняется что в эту дивизию округ вообще решил не направлять резервистов, или он их направит через месяц после дня М. Сроки проведения сборов заканчиваются аж 15го декабря.

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Да вы прямо кладезь талантов Вы ещё и телепат и точно осведомлены о том, что я знаю, а чего нет.
Так что давайте примеры плана обороны страны, а то я уже начинаю подозревать что вы не знаете чего хотите.
   
Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Нравится? Учитесь, могу ещё добавить что это ваши с Ubivec разборки, мне хватает и того что вы тут ваяете в ответ на мои посты.
Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Да всё с вами понятно, можете больше не отмазываться.

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:10:19:

Резун и есть альтернативная история. Зафиксируем критериев разделения превентивной войны и агрессивной вы предъявить не можете.

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:37:23:

У вас нет трудностей с пониманием текста? Сомневаюсь. Там же написано:
Цитата:

И это всего в рамках сборов, на всю страну, а если сравнить с общим количеством уже находящегося в армии, то вообще мизер получается, тоже мне мобилизация.

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:37:23:

Да это сильно, поэтому сборы прошли во всех округах, а на долю приграничных пришлась всего четверть из призванных на пополнение СД. Вы на сроки посмотрите, даже к 6му июля не успеть никак.
Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:37:23:

Все призывались учиться, разному но все.

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:37:23:

а это домыслы, проверить которые не позволяют немцы

Янис писал(а) 23.08.2011 :: 20:37:23:

Меня интересует ваше понимание этой записи, что под этим подразумевалось?

Винни писал(а) 24.08.2011 :: 18:44:15:

Не рановато ли Вы уважаемый делаете выводы то?!
В чем "БЕССМЫСЛЕННОСТЬ" увидели, да ещё и "абсолютную"?
Кстати, не мешало бы уточнить Ваше "А мог ли СССР напасть на Германию", в каком аспекте Вы пишите слово "мог".
Слово "мог" можно понять в двух аспектах.
1. В значении способности. Способен ли был СССР напасть на Германию. Конечно что был способен. Вооруженные силы были.
2. В значении планировал ли. Планировал ли СССР нападение на Германию. И вот в этот то аспекте и идет спор.
Одно дело мочь в смысле быть способным и  другое дело мочь в смысле планировать. Вы вот например как здоровый физически человек вполне можете ударить кого то, но за то что Вы это можите Вы не подлежите осуждению и наказанию. А вот если Вы это действие не просто можете, а планировали, то это совсем другое дело.
Винни писал(а) 24.08.2011 :: 18:44:15:


А как иначе чем рассуждать можно выяснить планировал ли СССР нападение на Германию?

Antistatik писал(а) 24.08.2011 :: 11:24:40:

О матка боска!
Оказывается что вопрос даже не то что неточный а вообще неправильный!
Ну  давайте разбираться.
В качестве обоснования того что Василевский и иже с ним врали говорили полувранье-полуправду автор ссылки говорит:
"....мемуаристы (в большинстве своем) и исследователи (в особенности из военного ведомства) не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те - увы! - на самом деле были. "
Оказывается по мнению автора ссылки Василеский и другие потому писали про мобилизацию, что хотели представить себя "более прозорливыми и предусмотрительными", то есть накануне ВОВ не сидели сложа руки а что-то делали а именно проводили мобилизацию.
И именно на это я и отвечал, что накануне ВОВ СССР представлял из себя огромный военный лагерь, так что необходимости врать говорить полуправду-полувраньё у Василевского не было ибо данных о том что не сидели сложа руки было предостаточно. И на Ваши слова что это миф, говорил что то что это не миф можете почитать хотя бы у Хмелевского в его "Миф индустриализации".
Чем были вызваны учебные сборы это уже другой вопрос.

Янис,а рассуждать иначе очень просто. Если кто либо считает,что СССР планировал нападение на Германию,то пусть приведёт этот план нападения,когда и в каком случае он должен был вводится в действие. Заодно пусть этот человек прочтёт вполне доступную Директиву #1 от 21/22 июня 1941г. Там вполне чётко сказано,что делать войскам приграничных округов в связи с возможным нападением Германии.

Ну если плана нет,о чём тогда речь? А то,что "попрятали и уничтожили",то с таким же успехом можно сказать,что этот план похитили инопланетяне. Есть Директива #1,она была издана для войск запад.приграничных округов+ком.флотами именно в связи с ВОЗМОЖНЫМ нападением Германии. Там чётко сказано,что делать войскам и там нигде не сказано,что в связи с ВОЗМОЖНЫМ нападением Германии самим начать наступление.