Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 152782 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2220 - 02.08.2011 :: 18:25:03
 
Antistatik писал(а) 01.08.2011 :: 23:22:14:
Всё это очень мило, но какое отношение к ответам на мои посты имеют ваши "разборки" с Ubivec?

Я посчитал что Вы с Юбивеком единым фронтом действуете, тем более что Вы же не возразили Юбивеку что он неправ и надобно и "думалку" применять.
Antistatik писал(а) 01.08.2011 :: 23:22:14:
Но ладно, с документами по сборам ознакомились? убедились, что никакая это не скрытая мобилизация?

Обязательно ознакомлюсь. Пока у меня хронически не хватает времени (могли заметить что даже неделю меня не было), но  по возможности постараюсь ответить; так что не подгоняйте меня, плис. Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2221 - 03.08.2011 :: 08:43:30
 
Янис писал(а) 02.08.2011 :: 18:25:03:
Я посчитал что Вы с Юбивеком единым фронтом действуете, тем более что Вы же не возразили Юбивеку что он неправ и надобно и "думалку" применять.

Смайл Нет "единого фронта", вам показалось. В отношении "думалки" я то с ним согласен, только я не питаю иллюзий в отношении того, что существует тема в которой вы не сможете заниматься словоблудием (фильмы, кальсоны и т.п.) и выдавать это за "думалку"

Янис писал(а) 02.08.2011 :: 18:25:03:
так что не подгоняйте меня, плис.

Никто вас не подгоняет, вам опять показалось. И ещё меня давно интересует что такое "плис"? Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2222 - 03.08.2011 :: 10:20:23
 
Это видимо от английского please (плиз). Ну ладно, подождем. Тем более торопится действительно некуда. Впреди еще два тома несуразицы (Ледокол, День М), а если и Солонина зацепим...
Антистатик, давайте пока наш коллега отсутсвует, сами себя поразвлекаем цитатами из Резуна. Типа одна цитата - опровержение. И т.д.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2223 - 03.08.2011 :: 15:47:26
 
Ubivec писал(а) 03.08.2011 :: 10:20:23:
Антистатик, давайте пока наш коллега отсутсвует, сами себя поразвлекаем цитатами из Резуна. Типа одна цитата - опровержение. И т.д.

Можно, но Ледокол достаточно хорошо "истоптан" и найти что-либо не отмеченное ранее будет весьма затратно по времени. Но по возможности почему бы и нет. Глава "О крылатом танке", в части планеров достаточно подробно разобрана здесь: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/06.html
добавлю пару мелких замечаний.
Цитата:
Такое предположение неверно. Дело в том, что американский С-47, правда, под другим именем (Ли-2), составлял основу советской военно-транспортной авиации. Правительство США по какой-то причине до начала войны продало Сталину лицензию на его производство и необходимое количество самого сложного оборудования. Сталин использовал предоставленную ему возможность полностью: С-47 выпускали в СССР настолько большими сериями, что некоторые американские эксперты считают, что в начале войны СССР имел этих самолетов больше, чем США.

Ссылок на мнение "некоторых экспертов" нет, но в википедиях пишут, что в 36м авиакомпании в США сразу заказали 400 самолётов, кроме того в сентябре 1940 г. ВВС США заказали 545 самолётов в варианте транспортника. Разумеется я понимаю, что "заказали" не равно "выпустили", но даже если выпустили %20 от заказанного, это уже будет весьма внушительная цифра. Как всегда у Владимира Богдановича фразы построены обтекаемо и совершенно непонятно к какому временному периоду относится утверждение "в начале войны", думаю всё же речь идёт о 41м, в 39м и сравнивать особо нечего. Ну а вот как обстояло с количеством самолётов в СССР:
Цитата:
Серийное производство ПС-84 было развернуто еще до завершения Госиспытаний, и к концу 1939 г. сборочный цех в Химках покинули первые шесть экземпляров. Вскоре к программе выпуска был подключен 124-й завод в Казани, однако там изготовили всего 10 самолетов. С появлением на трассах ПС-84 заметно улучшились показатели регулярности движения и коммерческая загрузка. Темпы пополнения парка самолетов Аэрофлота отечественными «Дугласами» хоть и отставали от запланированных, но все же перед самым началом войны ГВФ располагал уже 72 машинами этого типа.

http://lib.rus.ec/b/167168/read
Следует обратить внимание, что самолёты пошли в ГВФ, а не в ВВС.
_______________________________________________
Цитата:
Эта система получила название КТ — крылья танка. Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка. Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка, путем поворота башни и подъема пушечного ствола. КТ — это потрясающая простота.

Просто мелкая добавка, способ управления ИМХО является фантазией Резуна, т.к. первый он же последний полёт состоялся без башни вовсе.
http://www.airwar.ru/enc/glider/a40kt.html
Глава "До самого Берлина"
Цитата:
Дунайская военная флотилия включала в свой состав около семидесяти боевых речных кораблей и катеров, подразделения истребительной авиации, зенитной и береговой артиллерии.

"около 70ти" набегает с включением дивизиона пограничников. Ну и "разблюдовка" по типам кораблей тоже интересна.
Цитата:
Условия базирования были ужасны. Советский берег в дельте Дуная гол и открыт. Корабли стоят у причалов, а румынские войска находятся рядом, иногда в трехстах метрах от советских кораблей.
В случае оборонительной войны вся Дунайская флотилия с первого момента войны попадала в ловушку: отходить из дельты Дуная некуда — позади Черное море. Маневрировать флотилии негде. В случае нападения противник мог просто из пулеметов обстреливать советские корабли, не давая им возможности поднять якоря и отдать швартовы.

И... в ходе начавшейся войны этих ужасов не произошло, почему-то. Да и стоны о "невозможности отступить" тоже беспочвенны:
http://ussrfleet.1939-45.ru/flotilii_dun.php

Цитата:
Удивительная реакция командования Дунайской военной флотилии на начало советско-германской войны. Слово "война" означало для советских командиров не оборону, а наступление. Получив сообщение о начале войны, советские командиры завершают последние приготовления к проведению десантной операции. Действия советских флотских командиров, а также командования 14-го стрелкового корпуса, дивизии которого сосредоточены в районе Дунайской дельты, и командования 79-го пограничного отряда НКВД заранее спланированы и тщательно отработаны.

Ну а теперь как было на самом деле:
Цитата:
22 июня 1941 года рано утром по приказу реакционного правительства Антонеску румынские войска при поддержке немецких самолетов начали артиллерийский обстрел и авиационную бомбардировку советских пограничных городов Рени, Измаила, Килии Новой, Вилкова и главной базы Дунайской флотилии. Противник сразу же сделал попытку форсировать в нескольких местах Дунай. Однако его усилия не увенчались успехом. Он был отброшен на свою территорию.
<...>
На этом участке находилась 51-я Перекопская стрелковая дивизия генерал-майора П. Г. Цирульникова. Город Килию, в частности, оборонял 23-й стрелковый полк этого соединения.Потерпев неудачу в первом наступлении, противник усилил артиллерийский огонь по придунайским городам. Командир 23-го стрелкового полка майор П. Н. Сирота и начальник штаба капитан Л. А. Поплавский на второй день войны обратились с просьбой к генерал-майору П. Г. Цирульникову разрешить высадить десант в город Килия-Веке и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи неприятеля. Они очень мешали нашим войскам и препятствовали маневру Дунайской военной флотилии.
Просьба, повторявшаяся дав раза, наконец, была удовлетворена.
 
http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm
Цитата:
Пройти вверх по течению несколько десятков километров Дунайская флотилия вполне могла. Позже она это доказала. Сформированная во второй раз в 1944 году, не имея ни авиации, ни тяжелых мониторов, Дунайская военная флотилия поднялась с боями вверх по течению Дуная на 2000 км и завершила войну в Вене.

Что опять таки передёрг, к моменту создания в составе флотилии было около 50 бронекатеров и один монитор, ну а в октябре её усилили румынскими мониторами, так что на 8 апреля 1945го в ней числится 6 мониторов и 51 бронекатер, собственно ссылку я давал.

Цитата:
И Гитлер, и Сталин отчетливо понимали, что означает выражение "нефть — это кровь войны". Генерал-полковник А. Йодль свидетельствует, что в споре с Гудерианом Гитлер заявил: "Вы хотите наступать без нефти — хорошо, посмотрим, что из этого получится". Сталин серьезно занялся вопросами грядущей Второй мировой войны в 1927 году. Центральным вопросом стратегии для Сталина был вопрос нефти. Вот его заявление 3 декабря 1927 года: "Воевать без нефти нельзя, а кто имеет преимущество в деле нефти, тот имеет шансы на победу в грядущей войне".

А вот этот абзац это просто виртуозное манипулирование удобными фразами.
Думаете Сталин имеет в виду СССР? зря.
Цитата:
Отсюда "общее" стремление к новому переделу рынков и источников сырья. Нечего и доказывать, что азиатские рынки и пути к ним являются главной ареной борьбы. Отсюда ряд узловых проблем, представляющих целые очаги для новых столкновений. Отсюда так называемая тихоокеанская проблема (антагонизм Америка - Япония - Англия), как источник борьбы за первенство в Азии и на путях к ней. Отсюда проблема Средиземного моря (антагонизм Англия - Франция - Италия), как источник борьбы за преобладание на берегах Средиземного моря, как источник борьбы за кратчайшие пути к Востоку. Отсюда обострение проблемы нефти (антагонизм Англия - Америка), ибо воевать без нефти нельзя, а кто имеет преимущество в деле нефти, тот имеет шансы на победу в грядущей войне.

http://www.hrono.ru/libris/stalin/10-13.html
Думаете Гитлер о румынской нефти? Зря.
Цитата:
Развитие операций на Восточном фронте в 1945 году в первую очередь определилось неудачей Арденского контрнаступления. Фюрер во что бы то ни стало требовал проведения активных действий в Венгрии с целью выхода на Дунай и Драву. Начальник генерального штаба сухопутной армии генерал-полковник Гудериан попытался возражать, на что Гитлер ответил: «Вы хотите наступать без нефти – хорошо, посмотрим, что из этого получится».

http://operkor.wordpress.com/2011/05/09/%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B-%D0%BD%D0...


Цитата:
12 ноября 1940 года в беседе с Молотовым Гитлер указывает на необходимость держать в Румынии много германских войск, явно намекая Молотову на советскую военную угрозу румынской нефти.

Странно, а сам Гитлер говорит другое:
Цитата:
В связи с этим фюрер снова вернулся к проблеме Балкан и повторил, что Германия будет с помощью военных акций противостоять любым попыткам Англии получить плацдарм в Салониках. Германия все еще хранит в памяти неприятные воспоминания о Салоникском фронте первой мировой войны 5. В связи с вопросом Молотова о том, почему Салоники представляют такую опасность, фюрер указал на близость румынских нефтяных промыслов, которые Германия хочет защищать при любых обстоятельствах. Однако, как только восторжествует мир, германские войска немедленно покинут Румынию.


Цитата:
В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии — Бессарабию и ввел речные корабли в дельту Дуная.

Даже Янис написал только про Буковину.

Цитата:
Использовать Пинскую военную флотилию в обороне нельзя: мониторы, которые пришли сюда, были повернуты носами на запад, а развернуть каждый — целая операция.

Полез искать и наткнулся на дивный материал в виде документа pdf по ссылке http://www.pinsk-flot.narod.ru/ ПОДСТРОЧНЫЙ КОММЕНТАРИЙ К 14-Й ГЛАВЕ "ЛЕДОКОЛА" В.СУВОРОВА. и просто руки опустились, мои дилетантские комментарии поблёкли, не стёр чисто из жалости к потерянному мной времени. Смайл

ЗЫ: Янис, этот пост не для дискуссии, а так сказать "из любви к искусству".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2224 - 03.08.2011 :: 22:18:20
 
Antistatik писал(а) 03.08.2011 :: 08:43:30:
В отношении "думалки" я то с ним согласен,

Тогда ищите планы обороны вместе с Юбивеком.
Да сего момента кроме планов прикрытия (которые не планы обороны в общепризнаном понимании) нечего не было  предъявлено.
Antistatik писал(а) 03.08.2011 :: 08:43:30:
только я не питаю иллюзий в отношении того, что существует тема в которой вы не сможете заниматься словоблудием (фильмы, кальсоны и т.п.) и выдавать это за "думалку"

Кое где я действительно опирался на фильмы. Но там где нет документов, источников (где было бы сказано кто же снимал нашу проволоку). И делал выводы из оных, что именно мы и снимали свою колючку. Юбивек же после некоторых попыток что то доказать высказался что нечего состязатьсяч как он выразился "думалками" и не имея по данному вопросу документа говорить вообще нельзя. Вы же Анистатик из того что сказали "В отношении "думалки" я то с ним согласен", значит тоже такого же мнения.
И интересно получается. Сначала Вы с Юбивеком пытались что то доказать по поводу того что это немцы снимали нашу колючку, а потом припертые к стенке вдруг объявили что нечего пользовоться "думалками" надобно пользоваться исключительно документами и точка!
Вот это то и есть даже не словоблудие а мозгоёбство мозгоимение.
Наверх
« Последняя редакция: 03.08.2011 :: 23:26:42 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2225 - 03.08.2011 :: 23:02:36
 
Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:
И это то страна которая накануне ВОВ представляла собой огромный военный лагерь где все много лет было в первую очередь поставлено в интересах войны оказалась вдруг ни к чему не готовой.

Я говорю про группировку РККА на границе, которую Резун называет сверхагрессивной, а на деле та даже не может задержать наступление.
И про военный лагерь...я вас наверное удивлю, но основной продукцией индустриализации являллись с/х трактора и грузовики для народного хозяйства. Наверное Сталин планировал зерновое наступление на рынки капиталистических стран

Вы Суворова хоть читали то?! Если читали, то что же удивляетесь что эта сверхагрессивная группировка оказалась не в состоянии задержать наступление. Неужели мне надобно Вам пересказывать Суворова?!
И про военный лагерь...
А ещё большей основной продукцией чем трактора были пошитые штаны и юбки. Наверно (следуя Вашей логике) Сталин планировал текстильное наступление на Германию. А  ещё большей продукцией были презики....
А ежели серьёзно то о том на что была направлена в основном индустриализация читайте Хмелевского "Миф индустриализации".
То что накануне ВОВ СССР представлял из себя уже много лет огромный военный лагерь это факт, где все (в основном всё) было поставлено на нужды войны это факт! 
Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:
Это то какое отношение имеет к тому были или нет у СССР планы обороны?

Это просто наглядная демонстрация уровня Солонина-исследователя.

Это просто очередная Ваша попытка уйти в сторону от обсуждаемых вопросов, в надежде что вот сейчас начнется базар относительно того чьи пушки  как могли пробивать....
У относительно уровня. Вы сами то на каком уровне? Может вспомните как Вы, уважаемый, в данной теме утверждали что накануне ВОВ легкие танки оказались ненужными. Вот это действительно в чужом глазу видеть...
Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:
Вот так и пытаетесь Вы втянуть меня в диспут о соотношении сил накануне начала ВОВ. Даже тут, при обсуждении был ли у СССР  план обороны.

А вы даже тут его пытаетесь избежать

Я хочу добить уже обсуждаемые вопросы, а Вы пытаетесь вместо этого перейти на обсуждение другого, уйти в сторону от обсуждаемого.
Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:
Между тем именно соотношение сил, а также их положение и должно наглядно продемонстрировать, кто в конечном итоге был инициатором войны.


Между тем "их положение" уже рассматривалось ещё в середине темы, но Вы то там про это положение что то молчали, только один раз  там попытались перевести разговор в сторону соотношения сил.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2226 - 04.08.2011 :: 09:51:34
 
Янис писал(а) 03.08.2011 :: 22:18:20:
Тогда ищите планы обороны вместе с Юбивеком.
Да сего момента кроме планов прикрытия (которые не планы обороны в общепризнаном понимании) нечего не было  предъявлено.

Вы сначала дайте эталон того, что вы называете "планы обороны в общепризнаном понимании". А то вам предъявишь что-нибудь, а вы носик сморщите и скажете "Это не то." Да, план оборонительной операции в ходе уже идущей войны не проканает.

Янис писал(а) 03.08.2011 :: 22:18:20:
Вы же Анистатик из того что сказали "В отношении "думалки" я то с ним согласен", значит тоже такого же мнения.

Я такого мнения уже давно просто вы не в состоянии этого понять.
Могу процитировать себя же:
Antistatik писал(а) 15.06.2011 :: 10:32:49:
Резюмируем, есть факт снятия колючки (причём чью же колючку снимали осталось непонятно). Доказательства того что немцы снимали колючку есть (документ цитировался). Доказательств того что наши снимали колючку нет, ну кроме буйной фантазии.

Antistatik писал(а) 27.06.2011 :: 10:00:26:
Собственно для подведения итогов "баталии об колючке", я сделаю вам ещё одну уступку пусть это наши сняли нашу же колючку. Доподлинно неизвестно зачем это было сделано. И главное Какие основания считать что так происходило на всей границе? Никаких.

Вас элементарно подталкивают к определённому выводу, но вы либо не понимаете к какому, либо понимаете но вывод вас не устраивает и вы в очередной раз начинаете новый круг словоблудия.

Янис писал(а) 03.08.2011 :: 22:18:20:
И интересно получается. Сначала Вы с Юбивеком пытались что то доказать по поводу того что это немцы снимали нашу колючку, а потом припертые к стенке вдруг объявили что нечего пользовоться "думалками" надобно пользоваться исключительно документами и точка!

Смайл Пожалуйте к зеркальцу и полюбуйтесь на человека, занимающегося мозго... продолжить можете сами.
Отвечу только за себя, я не пытался доказать что это немцы снимали нашу колючку. Я просто пытался показать что существуют и другие варианты трактовки одного предложения из Решина. Я даже вам напомню своё последнее высказывание по поводу "колючки".
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 01:36:05:
Устал я от бесплодных боданий вокруг колючки.
Что имеем с точки зрения чистых фактов:
1. Документ, в котором ясно написано, что проволоку снимали немцы, но не указано чью и с какой целью.
2. Цитата из Решина, в которой сказано о том что снята наша колючка, но не сказано кем и с какой целью.
3. Информации о том, что наша колючка снималась и в других местах нет.
Вроде всё. Замечание по пункту 2:
- Решин не очевидец и писал книгу сильно позже событий, что снижает доверие к его словам
- Есть подозрение, что первоисточником его слов стал процитированный документ, уж слишком много совпадений.
Вывод: Нельзя однозначно трактовать как факт подготовки к агрессии.
Если хотите что-то добавить в фактическую часть добавляйте. Не на уровне "я думаю", а в виде ссылок (не на Резуна), документов и цитат.

А теперь финальный аккорд:
Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 12:07:15:
Янис писал(а) 16.07.2011 :: 23:43:54:
Очень интересно получается. Мне только разрешаете "в виде ссылок. документов и цитат" а сами позволяете себе строить догадки "Есть подозрение"
А добавить я могу только то что уже говорил на подобное Юбивеку. (См. мой ответ Юбивеку выше)

Вывод, опять таки в виде уступки вам, сделан без учёта замечаний, замечания даны справочно. Ибо если принять замечания к сведению, то никаких свидетельств о том, что снималась именно наша проволока не останется и говорить будет не о чем. Лично я считаю, что Решин вставил это предложение на основе документа (а про наши добавил для даматизьму), и вы практически это признали, только усомнились в моменте с шумом моторов. Шум я вам нашёл, но вы же по Резуновски "возьмёте слова обратно"? Так что я повторюсь
Если хотите что-то добавить в фактическую часть добавляйте. Не на уровне "я думаю", а в виде ссылок (не на Резуна), документов и цитат.
От себя добавлю цитату из мемуаров Болдина

И тут у вас "стало мало времени". Теперь вы с удовольствием обсуждаете манеру ведения беседы мной или Ubivec, планы прикрытия и т.п., а на столь ранее любимую вами колючку "нет времени". А по прошествии некоторого времени вы уже фантазируете что кого-то там чем-то припёрли. Осталось совсем немного до того как вы начнёте доказывать что ваши фантазии на основе фильмов  убедительно доказывают?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2227 - 10.08.2011 :: 13:21:59
 
Ожил таки форум, я думал всё, приговорили бедолагу. Ан нет.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2228 - 14.08.2011 :: 21:49:55
 
Янис писал(а) 03.08.2011 :: 22:18:20:
Тогда ищите планы обороны вместе с Юбивеком.

Янис, я вас давно спрашивал, план обороны - это что такое и как вы его представляете?
Вот я вам собрался набить физиономию, вы как станете обороняться? Подмигивание
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2229 - 15.08.2011 :: 00:42:01
 
В общем попался такой документ, но кто автор не нашел...
Похоже Резун с ним знаком.

Соображения
по плану стратегического развертывания
Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г.

Председателю Совета Народных Комиссаров.

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.

Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленко, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.

Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р.Висла и на краковском направлении выйти на рубеж р.Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;

6) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона... Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задача развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).

Северный фронт.

Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.

Северо-Западный фронт - задача на схеме.

Западный фронт.

Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЭФ, разбить люблинско-радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом

ЮЗФ - с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;

6) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирскокелецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии и района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...

Военно-Исторический журнал. 1992, № 2. С. 17-19.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2230 - 15.08.2011 :: 03:29:20
 
inej2 писал(а) 15.08.2011 :: 00:42:01:
В общем попался такой документ, но кто автор не нашел...
Похоже Резун с ним знаком.

Смех Автор Василевский, с правкой Жукова, это уже затёртые до дыр "Соображения от 15го мая".
На текущий момент Резун может и знаком, но он ему должен сильно "не нравится", т.к. даже если согласиться с Мельтюховым и признать этот документ действующим, то из нетленок Резуна придётся всё выкинуть про румынские нефтепромыслы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2231 - 15.08.2011 :: 17:14:58
 
Много разговоров о Пинской военной флотилии.Попробую создать отдельную тему...
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2232 - 15.08.2011 :: 21:57:12
 
inej2 писал(а) 15.08.2011 :: 17:14:58:
Много разговоров о Пинской военной флотилии.Попробую создать отдельную тему...

Зачем тема? по логике нужно читать книгу отсюда: http://www.pinsk-flot.narod.ru/ правда тираж в 300 экземпляров не позволяет надеяться на электронный вид в обозримом будущем.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2233 - 16.08.2011 :: 14:00:55
 
Все это понятно,но нет главного. Основной ударной силой
Флотилии были мониторы.Большая часть из них: "Бобруйск",
"Винница","Витебск", "Житомир", "Смоленск".Тральщики №33,№34,№35 ,несколько канонерок и тд. - это корабли принадлежащие Польше. Затопленные при "освобождении западной Украины и Белоруссии" поляками, поднятые ЭПРОНОМ
и отремонтированные, в основном в Пинске.

Наверх
« Последняя редакция: 16.08.2011 :: 14:25:54 от inej2 »  

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2234 - 16.08.2011 :: 16:34:47
 
inej2 писал(а) 16.08.2011 :: 14:00:55:
Все это понятно,но нет главного. Основной ударной силой

Стесняюсь спросить, а главное в данном случае что?
По Резуну в этом вопросе прекрасно "проехался" автор книги, цитирую 2 фрагмента:
Цитата:
В книге Маршала Советского Союза Г.К.Жукова есть карта расположения советских военно-морских баз в первой половине 1941 года. Среди этих баз есть одна, размещенная в районе города Пинска в Белоруссии. До ближайшего моря - не меньше пятисот километров. Военно-морская база в белорусских болотах - это очень похоже на шутку нашего детства - "подводная лодка в степях Украины". Но смешного в данном случае мало.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ СМЕШНО, ЕСЛИ ВСПОМНИТЬ, ЧТО БАЗА БЫЛА ПОСТРОЕНА ПОЛЯКАМИ В НАЧАЛЕ 20-х ГОДОВ. МНОГИЕ СТРОЕНИЯ ЦЕЛЫ И ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДО СИХ ПОР, А В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ, ПОСЛЕ РАСФОРМИРОВАНИЯ ДВФ, В ПИНСКЕ БЫЛ ДО 1991г. 1-й УЧЕБНЫЙ ОТРЯД ВМФ СССР (КСТАТИ, ЛУЧШИЙ В СОЮЗЕ!), ПОДГОТОВИВШИЙ 75 000 СПЕЦИАЛИСТОВ ДЛЯ ВСЕХ ФЛОТОВ СССР.
После расформирования чисто оборонительной ДВФ часть её кораблей перебросили в дельту Дуная, а другую часть подняли вверх по течению в приток Днепра - реку Припять.
НА ГЛАВНОЙ БАЗЕ В ПИНСКЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ НАХОДИЛОСЬ БЫВШИХ КОРАБЛЕЙ ДВФ (СОСТАВА НАЧАЛА 1939 г.):
- ДИВИЗИОН МН (5 ех-польских);
- ДИВИЗИОН БКА (9 ех- польских );
- ГРУППА КЛ (2 ех-польских);
- ЗМ «ПИНА» (ех-польский) и 4 КТЩ.
А ВОТ НА ТЫЛОВУЮ БАЗУ В КИЕВЕ БАЗИРОВАЛСЯ УЧЕБНЫЙ ОТРЯД ПВФ, КОТОРЫЙ
СОСТОЯЛ ИЗ КОРАБЛЕЙ БЫВШЕЙ ДВФ:
- 2 МН проекта СБ-37;
- 2 КЛ (бывшие днепровские буксиры);
- ДИВИЗИОН БКА (ветераны ДВФ, 5 ед., построенных в
США ещё для царской России);
- ОТРЯД ГЛИССЕРОВ (10 единиц).
ПОЛУЧАЕТСЯ, НЕ «ПОДНИМАЛИ».

<...>

Тут и построили для новой флотилии базу.
НЕ СТРОИЛИ. НИ ОДНОЙ ПОСТРОЙКИ! ПОЛЬСКИХ БЫЛО БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО.
ПВФ по своей мощи почти не уступала Дунайской - в её составе было не менее четырех огромных мониторов и два десятка других кораблей, авиационная эскадрилья, рота морской пехоты и другие
подразделения.
МОЩЬ ПВФ МОЖЕТ БЫТЬ ИССЛЕДОВАНА ПО таблице 1. ЕСЛИ ПОНИМАТЬ «четыре огромных монитора» КАК МН ПРОЕКТА СБ-37 (МН типа «ШИЛКА» не были введены в строй), ТО СЛЕДУЕТ ОТМЕТИТЬ, ЧТО НА 22.06.1941 г. В ПВФ ИХ БЫЛО ТОЛЬКО 2 («ЛЕВАЧЁВ» и «ФЛЯГИН») ЕЩЁ 2 («РОСТОВЦЕВ» и «ЖЕМЧУЖИН») ПЕРЕБРОШЕНЫ В ПВФ В ХОДЕ ВОЙНЫ, 24.07.1941 г., ПОСЛЕ УХОДА ДуВФ С ДУНАЯ.
Использовать ПВФ в обороне нельзя: мониторы, которые пришли сюда, были повернуты носами на запад, а развернуть каждый - целая операция.
МОЁ ЛЮБИМОЕ МЕСТО, АПОФЕОЗ:
1) РАЙОН СЛИЯНИЯ РЕК ПРИПЯТЬ И ПИНА, ПОЛЯКИ НАЗЫВАЛИ НЕ ИНАЧЕ КАК «ПИНСКОЕ МОРЕ».
2) МОНИТОРЫ НЕ «ПРИХОДИЛИ», ДЛЯ ПЯТИ ех-ПОЛЬСКИХ МН ЭТО БЫЛ «РОДНОЙ» ПОРТ, ПРИХОДИЛИ ТОЛЬКО МН пр.СБ-37 (тогда ещё ДВФ) НА НОЯБРЬСКИЕ ПРАЗДНИКИ 1939 г. ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ ВЫМПЕЛА И СРАЗУ ВЕРНУЛИСЬ В КИЕВ.
3) РАЗВОРОТ КОРАБЛЕЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГ БЫТЬ ЗАТРУДНЁН НА УЧАСТКЕ ДНЕПРОВСКО-БУГСКОГО КАНАЛА (ЗАПАДНЕЕ ПИНСКА), НО И ТАМ ВЕСЬ ДМН СМОГ РАЗВЕРНУТЬСЯ 23.06.1941 г.
4) СПРАВЕДЛИВОСТИ РАДИ ЗАМЕЧУ: ПОЛЯКИ ОТМЕЧАЛИ ТРУДНОСТИ С МАНЕВРИРОВАНИЕМ БОЛЬШИХ КОРАБЛЕЙ (более 30 м.) В МЕЖЕВОЙ ПЕРИОД НА УЧАСТКЕ, ЗАКАНЧИВАЮЩЕМСЯ В 60 км ОТ СОВЕТСКО-ПОЛЬСКОЙ ГРАНИЦЫ [63,72], НО ОНИ НЕ БЫЛИ
ТАКИМИ УЖ ФАТАЛЬНЫМИ, ПОЛЬСКАЯ ФЛОТИЛИЯ КАЖДЫЙ ГОД ПРОВОДИЛА МАНЕВРЫ. БОЛЬШЕ ПРОБЛЕМ ВОЗНИКАЛО С ОСАДКОЙ КОРАБЛЕЙ. (К СЛОВУ:, СЛЕДУЯ ЛОГИКЕ В.СУВОРОВА, МОЖНО СДЕЛАТЬ ВЫВОД ОБ АГРЕССИВНОСТИ ПОЛЬСКИХ МН, КОТОРЫЕ
СТРОИЛИСЬ ДЛЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ В НИЖНЕМ ТЕЧЕНИИ ПРИПЯТИ, НА ТЕРРИТОРИИ СССР, А ОДИН ИЗ НИХ АЖ ДО 1923 г. НОСИЛ ИМЯ СОВЕТСКОГО ГОРОДА - «МОЗЫРЬ»).
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2235 - 17.08.2011 :: 12:09:49
 
Проехали....
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2236 - 17.08.2011 :: 19:35:12
 
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Вы просто не понимаете сущности мобилизации.


Да неужели?!
Вот счас и разберем что я якобы не понимаю.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Разберемся для начала с БУСами. Этими учениями пополнялись только приграничные дивизии.

И что?! Что сказать то хотели этим? Пополнялись пограничные дивизии и что?! Я вообще не говорил про то какие дивизии пополнялись. Или может по Вашему что если пополняются пограничные дивизии то это не мобилизация?
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Т.е. их доводили до штатаной численности, в связи с переброской к границе немецких дивизий.

И немцы и наши перебрасыывали к границы войска и доводили их до штатной численности. Я подобное не отрицал!
И что тут Вы узрели в "понимании сущности мобилизации"???
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
И это не только прерогатива РККА. Такие же мероприятия проводили и Польша и Финляндия.

Ну правильно! И Польша и Финляндия тоже проводили мобилизации.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Яркий пример — Финляндия. Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г. Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В октябре 1939 г. процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течение 8–18 октября 5 бригад и 3 дивизии. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12–23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации». В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек.

И это всё правильно. Финляндия действительно проводила скрытую мобилизацию.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Финляндия собиралась на кого-то нападать?

Нет, не собиралась!!!
Только непонятно почему Вы задали вдруг этот вопрос???!!!
Я разве где  нибудь говорил что мобилизация проводится исключительно  с целью совершить нападение?!
Нет! Не говорил я такого!!! Не придумывайте понапраслину на меня, плис!
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Или Польша готовила блицкриг против Германии?

Вот с Польшей как мне кажется дело посложнее.
Конечно с одной стороны Польша была "сыта" западными Украиной и Белоруссией и вряд ли ставила себе задачу расширения территории, хотя призывы некоторых политиков к расширению Великой Польши были, но вряд ли можно их считать серьёзными.
Другое дело, что вполне возможно что поляки могли планировать превентивный удар. Наводит на мысль об этом:
Гудериан Воспоминания немецкого генерала. Стр 68
"Этот штаб нес ответственность за создание  вдоль германской границы защитной линии укреплений, которые смогли бы успешно противостоять любой вероятной агрессии со стороны Польши"
То есть здесь видно что планировавшие нападение немцы, помимо плана нападения (что очевидно) имели ещё и план прикрытия.
И вот подумайте! Если бы поляки осуществили бы привентивный удар по Германии, то неужели бы эти планы прикрытия немцев трактовались бы как планы обороны? А между тем почему то Вы наши планы прикрытия трактуете именно как планы обороны.
Кстати, немцам их планы прикрытия по отношения к полякам не понадобились (поляки то ли не осмелились то ли не успели нанести превентивный удар, то ли по какой то причине не захотели). Так же и нашим не понадобились бы планы прикрытия если бы не удар Гитлера 22-го.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Проблема СССР была в том, что не было угрожаемого периода и даже подготовительные мероприятия не были выполнены в полном объеме.

Вы уж хоть сами себе не противоречьте!
В этом же посте Вы же писали:
"Этими учениями пополнялись только приграничные дивизии. Т.е. их доводили до штатаной численности, в связи с переброской к границе немецких дивизий."
Вы уж как то определитесь в своей позиции!
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
А теперь перейдем к мобилизации.

Так и до этого момента мы говорили о мобилизации, только скрытой.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
В первую очередь она характеризуется полной мобилизацией народного хозяйства. Для РККА это в первую очередь развертывание тылов и инфраструктуры. Тысячи грузовиков, перевод ж/д на графики военного времени, вскрытие мобилизационных запасов, развертывание тылов и полевых госпиталей, создание новых частей. Есть все это до 22 июня? Нет.

То что Вы написали относится к открытой мобилизации. Её действительно до 22-го не было. Была тайная.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Резюмируем: мобилизации до войны СССР не проводил.

Открытой не проводил. Проводил скрытую.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Иначе бы вступил в войну с развернутми тылами, и те же мехкорпуса получили полагающиеся по штату машины и припасы.

Уважаемый! Мобилизация это не быстрое действие, тем более тайная мобилизация! Не успел СССР отмобилизоваться по полной программе это так. И то что на момент начала ВОВ у нас не были отмобизованы войска в нужной мере не говорит о том что до 22-го она (а именно тайная мобилизация) не проводилась.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Но далее следует вопрос: а почему СССР не проводил мобилизации? Да потому что сам процесс изъятия из народного хозяйства людей и всех средств производства грозит срывом третьей пятилетки (это без учета того, сколько это мероприятие само по себе стоит).

Ну прям! Смайл
Только что писали:
"Этими учениями пополнялись только приграничные дивизии. Т.е. их доводили до штатаной численности, в связи с переброской к границе немецких дивизий."
Опять самим себе противоречите. С одной стороны у Вас видели что немцы подтягивают войска (и даже что то делали в ответ), а с другой стороны видя оное боялись за выполнения планов пятилетки и поэтому не рыпались, так  сильно боялись не выпонить пятилетний план. Смайл
Кстати, мобилизация не предпологает изъятия из народного хозяйства "всех средств производства" Смайл
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
И ради чего? Чтобы этими масштабными мероприятими вызвать стопроцентную ответную реакцию Германии?


Был расчет нашего руководство что мобилизация останется не заметной для немцев. Для этого она и проводилась тайно.
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Еще свежи в памяти события 1914 г.

Конечно и это учитывали. И явно как в 14-ом году не проводили мобилизацию. Проводили тайную. То есть учитывали опыт 1МВ.
Наверх
« Последняя редакция: 17.08.2011 :: 19:42:57 от Янис »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2237 - 18.08.2011 :: 11:38:38
 
Янис писал(а) 17.08.2011 :: 19:35:12:
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Разберемся для начала с БУСами. Этими учениями пополнялись только приграничные дивизии.

И что?! Что сказать то хотели этим? Пополнялись пограничные дивизии и что?! Я вообще не говорил про то какие дивизии пополнялись. Или может по Вашему что если пополняются пограничные дивизии то это не мобилизация?
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
Т.е. их доводили до штатаной численности, в связи с переброской к границе немецких дивизий.

И немцы и наши перебрасыывали к границы войска и доводили их до штатной численности. Я подобное не отрицал!
И что тут Вы узрели в "понимании сущности мобилизации"???

Неправильные исходные данные ведут к неправильным выводам. Я ещё раз настоятельно рекомендую, теперь уже обоим прочесть документы по БУС. http://litl-bro.livejournal.com/4736.html
Я просто не хочу постить сюда горы картинок и простыни постов.
Дам вспомогательную ссылку из ЖЖ она не работает http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html#_Toc2421429
Так же дам для справки следующую информацию:
Цитата:
По штату № 4/100 численность стрелковой дивизии – 10291 человек, все ее подразделения были развернуты, а в случае мобилизации для доукомплектования до штата военного времени дивизия должна была получить дополнительно 4200 человек личного состава, 1100 лошадей и около 150 автомашин.

Цитата:
Так как содержать по основному штату № 4/100 все стрелковые дивизии не представлялось возможным по экономическим причинам, часть дивизий была сформирована в сокращенном составе по штату № 4/120, в соответствии с которым из 27 стрелковых рот были развернуты только 9, а остальные «обозначены» кадрами. Дивизия насчитывала 5864 человека, в ней были почти все предусмотренное штатом военного времени оружие и боевая техника. При мобилизации дивизии надлежало принять 6000 резервистов и получить недостающие до штата военного времени 2000 лошадей и около 400 автомобилей.

ИМХО, во второй цитате ошибка, скорее всего 9000 резервистов.
Штатная численность дивизии военного времени штат 4/400 14483 человека 558 автомобилей и 3000 лошадей.
Так же для справки из порядка 100 дивизий на западной границе только 34 получили по БУС личный состав на доукомплектование штатов, но это после майской правки, изначально (в марте) предполагалось что этих дивизий будет 17.
Тезис "пополнялись только приграничные дивизии" не верен как в целом по стране, личный состав призывался не только в приграничные округа, так и по округам в частности. Дивизии получившие л/с по БУС располагались как на границе, так и в глубине округа. Точнее это можно сказать по КОВО, т.к. там действительно большая выборка дивизий. В ЗОВО как бы не наоборот, из 4х дивизий три дислоцировались в Минске, одна в Барановичах (порядка 200 км от границы).
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2238 - 18.08.2011 :: 11:47:25
 
Янис писал(а) 17.08.2011 :: 19:35:12:
"Этот штаб нес ответственность за создание  вдоль германской границы защитной линии укреплений, которые смогли бы успешно противостоять любой вероятной агрессии со стороны Польши"
То есть здесь видно что планировавшие нападение немцы, помимо плана нападения (что очевидно) имели ещё и план прикрытия.
И вот подумайте! Если бы поляки осуществили бы привентивный удар по Германии, то неужели бы эти планы прикрытия немцев трактовались бы как планы обороны? А между тем почему то Вы наши планы прикрытия трактуете именно как планы обороны.

Какой и когда удар Польши можно будет считать превентивным?

Янис писал(а) 17.08.2011 :: 19:35:12:
Только что писали:
"Этими учениями пополнялись только приграничные дивизии. Т.е. их доводили до штатаной численности, в связи с переброской к границе немецких дивизий."
Опять самим себе противоречите. С одной стороны у Вас видели что немцы подтягивают войска (и даже что то делали в ответ), а с другой стороны видя оное боялись за выполнения планов пятилетки и поэтому не рыпались, так  сильно боялись не выпонить пятилетний план.
Кстати, мобилизация не предпологает изъятия из народного хозяйства "всех средств производства"

Вы слишком циклитесь на людях, мобилизация это не только люди, даже не так, это совсем не только люди. Например в ходе войны к августу изъяли из промышленности 200 тыс авто, что составило от четверти до половины всех машин (смотря как считать).
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2239 - 19.08.2011 :: 19:13:31
 
Ubivec писал(а) 01.08.2011 :: 06:38:42:
А все эти "мозгоимения":
Цитата:
Командование Красной Армии действовало по своим собственным НАСТУПАТЕЛЬНЫМ планам, реализовало свой собственный график развертывания, при составлении которого немецкое вторжение не предполагалось"
Оставьте Солонину в его воображаемой реальности. Мы то уже разбирали, по каким планам действовала РККА. И что лежало в красных пакетах.

В красных пакетах лежали планы прикрытия и только.
И про планы.
Если Вы имеете в виду то что Вы привели:
"У нас было три варианта:
1. Оптимистический. Приграничное сражение завершается ничьей, незначительные вклинения противниика ликвидируются подошедшими резервами. Далее консолидируются наступательные группировки и война переносится на терииторию врага.
2. Реалистичный (на который ориентировался Генштаб). Армии прикрытия в результате упорных боев сдают западные территории и отходят на старую границу, где уже формируются наступательные группировки из войск Второго стратегического эшелона. Далее следует мощный удар, с выходом на государственную границу и далее.
3. Катастрофический (случившийся в реале). Армии прикрытия варятся в котлах, группировки Второго эшелона бросаются в неразвернутом состоянии на наступающие клинья противника, с целью задержать его и дать время на мобилизацию остальных соединений. В итоге РККА громится по частям. Однако за счет Первого и Второго эшелонов выигрывается время на формирование новых соединений, которые вступают в бой. Война переводится из фазы подавление в фазу противостояния.",
то извольте дать ссылки на документы.
Да... если Вы оные три варианта взяли из планов прикрытия, то как тут уже было показано планы прикрития не являются планами обороны.
Итак, от Вас ссылки на документы этих трех вариантов из планов обороны.
Вы же сами ратовали за то что не надо пользоваться "думалками" а надо приводить документы.
Кстати здесь в отличии от колючки где нет документов кто снял нашу колючку и с какой целью и хочешь не хочешь а приходится применять "думалку", вот здесь то и есть документы.
И Солонин на них ссылается
Стр 62
- 18 сентября 1940 г., "Соображения об основах стратегического развития Вооруженных Сил СССР";
- 11марта 1941 г., " Уточненный план стратегического развертывания  Вооруженных Сил СССР";
- май 1941 г., "Соображения  по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".
Стр 76
"Последние сомнения в том, что майские "Соображения" являютсяодним из многих документов практической разработки плана вторжения в Европу, а вовсе не теоретическими упражнениями, пропали после того, как в первой половине 90-х годов были опубликованы другие аналогичные документы. На сегодняшний момент в распоряжении историков имеется четыре варианта общего плана стратегического развертывания Красной Армии (август, сентябрь, октябрь 1940 г. и март 1941 г.) и материалы по оперативным планам двух важнейших фронтов ("Докладная записка по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 г.", декабрь 1940 г. и "Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Западного ОВО на разработку плана оперативного развертывания войск округа" апрель 1941 г.).....
Стр 77
"И что мы видим? Все известные ныне оперативные планы представляют собой фактически один и тот же документ, лишь незначительно меняющийся от одного варианта к другому. Имеет место не только смысловое, но и явное текстовое совпадение всех вариантов Большого Плана. Все планы без исключения представляют собой план крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Боевые действия на собственной территории не рассматриваются даже как один из сценариев для штабной игры. Вся топонимика театра предполагаемых военных действий представляет собой наименования польских, румынских, словацких и восточнопрусских городов и рек."
Стр 72
В подтверждение сказанного у Солонин приведены выдержки
"... Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии постановить - разгром главных сил немецкой армии, развернутых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Отпельн, Оломоуц (города в Польше и Чехии на расстоянии в 300-350 км к западу от границы СССР. - М.С.) Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией Польши и Восточной Пруссии..."

Наверх
 
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 241
Печать