Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:

И что что в мирное время?! Что бы в мирное время да не заготовить элементарного - колючки, это не в какие ворота!!!
Колючка эффективна, её нужность многократно проверена временем (ещё в 1МВ),  дешева, легко производима. Это не радары и не авианосцы которых у немцев не было (вообще то радары были в зачаточном и небольшом количестве, а авианосец стоял недостроенный).  Но что бы проволоки был хронический дефицит...
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:

Тем что мой вариант не предполагает архиглупого как говорил вождь мирового пролетариата.

Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:

Вот и давайте рассматривать конкретную фактологию, а именно кто чего сказал и на что противоположная сторона ответила. Только дословно! А не в пересказе!
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:

Милейший! Я ведь не просил Вас привести как Молотов комментировал переговоры.
Я просил Вас привести конкретно что говорил Молотов и что в ответ отвечал ему Гитлер. Просил привести дословный диалог их. (и ещё с указанием источника оного). Но уже не один раз Вы игнорируете эту мою просьбу и отделываетесь комментариями переговоров а не приводите дословную стенограмму их.

Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:

Никонов известный исследователь, писатель, автор многих книг по различным вопросам. Ездит по международным симпозиумам... Имеет связь с самим Суворовом. При написании своей книги обращался непосредственно к нему.
Мельтюхов это сторонник теории что Сталин готовил нападение на Европу и Что Гитлер его опередил. Но отличается в трактовке что Суворов говорил что намерения Сталина были плохими, захватническими, шовинистическими, а Мельтюхов говорит, что правильно бы сделал если бы привел Сталин свой план в исполнение что жаль что по своему плану не удалось Сталину захватит Европу.
В своем доказательстве планируемого Сталиным удара по Европе Мельтюхов в отличии от Суворова оперирует в основном документами открытыми в 90-92-х годах.
Но являясь сталинистом Мельтюхов оправдывает всё связанное с деятельностью Сталина и его (Сталина) сотоварищей. Поэтому у него и случаются перекосы. Так уже упомянутое оправдывание им планируемой агрессии Сталина. Также сильнейшие перекосы есть у Мельтюхова в освещение польских событий. Очевидно что такая позиция Мельтюхова на оправдание Сталина и иже с ним произошла при трактовке Мельтюховым переговоров Молотова-Гитлера.

Для справки и просто без комментариев, т.к. они излишни:
Алекса́ндр Петро́вич Ни́конов — российский журналист и писатель-публицист. В 1986 году окончил Московский институт стали и сплавов.
Михаил Иванович Мельтюхов — российский историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела

EvS писал(а) 20.07.2011 :: 23:47:08:

Вы что?!
Принципиально не читаете что Вам пишут???
Или может не понимаете???
Попробую ещё раз персонально Вам объяснить.
Слово "оборона" есть не просто слово "Оборона"  а:
"Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО".
Обратите  внимание на выделенное. Речь идёт не просто об обороне, а обороне на период отмобилизоавания, сосредоточения и мобилизации.
Далее. Я уже говорил что:
"Может быть  план обороны страны (или просто план обороны); может быть план нападения; а может быть ещё план обороны на период отмобилизования, сосредоточивания и развертывания (или, другое название, план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания)
И этот последний план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания может применяться и при планах обороны и при  планах  нападения как составная (начальная) часть оных. (См. что писал про оное Солонин)"
Обратите внимание на то что отмечал что "план обороны на период отмобилизования, сосредоточивания и развертывания (или, другое название, план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания)". Кстати, здесь можно еже добавить что план прикрытия отмобилизования и развертывания может сокращенно называться просто планом прикрытия.
И именно о  плане прикрытия и шла речь в документе.

И относительно Вашего заявления что якобы "Нет там такого слова "прикрытия"
Берем и смотрим что же написал Юбивек по данному  плану и выделяем слова "прикрытие".
Ответ #2185 - 18.07.2011 :: 05:52:02
"Конечно такого документа об агрессии за подписью Сталина нет. Зато есть другой, по которому войска действовали в начальный период войны. И называется он "План прикрытия госграницы". И там все подписи - начальника Генштаба, Сталина, наркома обороны... И не надо ничего придумывать."
Весь план назван планом прикрытия и на этом можно было бы остановиться, что ничего иного этот план не предпологал.
Ноьо всё-же для убедительности читаем написанное Юбивеком выделяя "прикрытие".
Ответ #2192 - 20.07.2011 :: 09:50:59

ЗапВО:

«1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

а) район прикрытия № 1 — Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 — Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 — Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 — Брестский, 4-й армии.

2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника».

Ubivec писал(а) 22.07.2011 :: 08:09:27:

План прикрытия не означает что непременно готовится оборона а не нападение. План прикрытия может осуществляться и как начальная стадия плана нападения.
Всё таки Вы не совсем внимательно прочитали Солонина. Поэтому ещё раз привожу его (что  бы Вам не искать):

М. Солонин. Мозгоимение: Фальшивая история Великой войны. Стр 80
"... Были представлены насквозь (ну, почти насквозь) оборонительные планы....Этими документами были Планы прикрытия отмобилизования, сосредоточивания и развертывания войск округов. Пользуясь тем, что далеко не все читатели (хотя, между нами говоря, у читателей ВИЖа следоволо бы ожидать наличия некоторой компетентности)  понимают значение специфических военных терминов, авторы "глобальной лжи" попытались выдать план операции прикрытия, т.е. план сугубо частный, ограниченный по времени и задачам операции, за счастливо найденный ими "план войны", каковой план оказался сугубо оборонительный. Вот, собственно и весь конец. Чисто технологически журнальный трюк был построен на непрерывной подмене понятий: план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания превращается в "план прикрытия границы" (что уже есть грубая неточность), затем - в "план обороны границы" (что уже есть грубая неточность), затем - в "план обороны границы", затем просто в "план обороны". Что и требовалось доказать.
Строго говоря, даже самый далекий от военного дела читатель мог бы самостоятельно прийти к незватейливой мысли: если весь оперативный план исчерпывается одним только прикрытием мобилизации и развертывания, то зачем же тогда приводить это крайне дорогостоящее Развертывание? Неужели только для того, что бы создать лишние проблемы с его прикрытием? Но, учитывая, что мыслить самостоятельно советского человека тщательно отучили, а человека российского реклама уже приучила не мыслить, а "управлять мечтой", имеет смысл подробнее разобраться в содержании термина "операция прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания".
В переводе на нормальный человеческий язык "отмобилизование. сосредоточение и развертывание" означает следующее:
- предназначенные для участия в войне части и соединения надо пополнить людьми.... вспомогательной техникой...
- отмобилизованные части... надо переместить...
- прибывшие на театр будущих военных действий войска нужно определенным образом разместить....
Только после этого, как все это (отмобилизование, сосредоточение, развертывание) сделано, самый главный начальник может снять самую главную телефонную трубку и прохртпеть в нее: "Начали!". На самом же этапе сосредоточения и развертывания войска на редкость беззащитны. По сути дела, процесс сосредоточения и по форме, и по содержанию схож с известным, наверное, каждому переездом из одной квартиры в другую. Через пару недель после переезда жизнь войдет в свою колею и, как все надеются, станет лучше, чем было на прежнем месте. Но это будет потом. В сам короткий момент переезда даже простое дело, как найти нитку, иголку и пуговицу нужного размера, превращается в неразрешимую проблему. Та же ситуация создается и при передислокации войск....необходимо проведение целого комплекса специальных мероприятий, который на военном языке называется "операция прикрытия мобилизации и развертывания".
Эта операция по определению является оборонительной и кратковременной. Объектом прикрытия является не страна, не линия границы, "не мирный труд советского народа", а процесс - весьма непродолжительный процесс мобилизации, сосредоточения и развертывания. От частей и соединений, решающих задачу прикрытия, требуется в течении нескольких дней сдерживать наступление противника... Вот и все. Не меньше, но и не больше..."

Ubivec писал(а) 22.07.2011 :: 08:09:27:

Вы привели не план обороны а то что самим же назвали
"План прикрытия госграницы"
Ubivec писал(а) 22.07.2011 :: 08:09:27:

Ещё раз. То были не планы обороны а планы прикрытия.
Ubivec писал(а) 22.07.2011 :: 08:09:27:


Про то как планы прикрытия планировались, когда и как осуществлялись смотрите у Солонина в его названной мной книге. Я уж не буду пересказывать его, там очень много чего сказано по данному поводу. Думаю Вам будет интересно самому почитать в оригинале.
Ubivec писал(а) 22.07.2011 :: 08:09:27:

Ещё раз! Уясните себе чем же план обороны отличается от плана прикрытия!!!

Ubivec писал(а) 26.07.2011 :: 08:45:21:

Кстати тут он занимается тем, что вынес в название книги. Нанесение авиаударов не безусловное.
В плане прикрытия ЗапОВО:
Цитата:

ПрибОВО
Цитата:

КОВО
Цитата:

ОдВО
Цитата:

Янис писал(а) 26.07.2011 :: 22:37:08:

Хотя бы. Но достаточно сказать, что ввод в действие планов прикрытия не означает автоматического вступления в войну.

Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:

У РККА начальный план оборонительный если только противник помешает осуществлению мобилизации, сосредоточению и развертыванию. Мобилизация, сосредоточение и развертывание осуществлялись ещё до начала ВОВ о чем будет сказано ниже.
Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:

Это Вы не поняли меня. Я имел в виду что мобилизация, сосредоточение и развертывание проводились в не зависимости от планов прикрытия  и от того вторгся противник на нашу территорию или нет. Но об этом будет ниже.
И, кстати, относительно Вашего "Нападение - это когда страна объявляет войну и сразу переходит к практике." Возможно  что нападение осуществляется и без объявления войны. Именно в этом и обвиняли Германию, что якобы она "вероломно и без объявления войны"....
Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:

Я имел в виду (тут мне надо было конечно уточнить), что план прикрытия "как начальный план более общего плана обороны или плана нападения." в том случае если противник нашей мобилизации, сосредоточению и развертыванию, то есть если при проведении оных мероприятий не ударит. Что данные мероприятия проводились и до начала вторжения немцев будет ниже.
То есть я имел в виду что план прикрытия останется без его практической реализации.
Ubivec писал(а) 27.07.2011 :: 08:11:05:

Вот здесь и начнем разбирать когда же начались мобилизация а также сосредоточение и развертывание о чем я обещал ранее.
Вы почему то считаете что данные мероприятия должны были начаться после того как немцы нанесут удар после чего согласно планам прикрытия мы становимся в оборону и начинаем мобилизацию, сосредоточение и развертывание.
В действительности оные мероприятия (мобилизация, сосредоточение и развертывание) планировались и начались до удара немцев.
Из того же Солонина:
Стр 61
"...в мае - июне 1941 г. в ходе "больших учебных сборов" (БУС) было мобилизовоно 802 тыс. человек."
Стр 86
"Сразу же после введения в действие плана прикрытия следовало начинать открытую мобилизацию (скрытая мобилизация в форме так называемых "больших учебных сборов уже шла полным ходом, в ее рамках в мае-июне было призвано 802 тыс. человек)"
Стр 62
"- 18 сентября 1940 г. , "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР."
- 11 марта 1941 г., "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР."
- май 1941 г., "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками."
Стр 69
"Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г."
Там же
"Командование Красной Армии действовало по своим собственным НАСТУПАТЕЛЬНЫМ планам, реализовало свой собственный график развертывания, при составлении которого немецкое вторжение не предполагалось"

Янис писал(а) 31.07.2011 :: 23:00:12:

Солонин идёт лесом со своими фантазиями:
http://litl-bro.livejournal.com/4736.html

Вы думаете нашли новый более перспективный клондайк? И забыли "про колючку и Гальдера" от которых так ревностно не хотели уходить? Зря. Тут вам светит ещё меньше.

Янис писал(а) 01.08.2011 :: 19:36:03:

Всё это очень мило, но какое отношение к ответам на мои посты имеют ваши "разборки" с Ubivec?
Но ладно, с документами по сборам ознакомились? убедились, что никакая это не скрытая мобилизация?