Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 108 109 110 111 112 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 152795 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2180 - 17.07.2011 :: 17:11:40  
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Антистатику про Гальдера я уже тоже "накопипастил". Тоже читайте.

Прочитал. Вот это доставило:
Цитата:
Antistatik писал(а) 06.07.2011 :: 01:57:22:
Цитата:
б. На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже имеем на русской границе 40 дивизий{392}. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. «В России управляют разумные люди».

Очевидно имелось ввиду что одна не нападет, а в союзе с Англией.

Сама - это значит сама. Никаких других трактовок тут нет. Не важно, в союзе, или без. Инициатива в развязывании конфликта не в интересах СССР. Там умные люди. Им не нужна война.
Ци

Ещё как важно в союзе или нет. Именно этого (что в союзе) больше всего и боялись немцы. Читайте что уже было здесь в теме приведено из высказываний Гальдера если забыли.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
А кто то пытался убедить что нашу колючку накануне ВОВ это немцы якобы снимали. Именно что немцы не хотели открывать свои планы о нападении, что бы наши раньше времени не нажали красную кнопку, так неужели бы немцы срезанием нашей проволоки стали бы открывать свои планы....

Читайте выше мой абзац про стратегическое упреждение.


Читайте что я писал ранее.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
И не надо представлять Сталина эдаким недоумком который всё подводил под одну схему - как в Польше происходило, так и у нас будет. Что иначе как сначала проводить что нито типа Гляйвиница и Майнилы немцы не могут. Или может Вы будете утверждать что немцы такие дебилы в представлении Сталины были что действовать могли только по одному шаблону?!

Назовите хоть одну войну в новейшем времени, которая началась без предъявления претензий или ультиматумов. Ну или без пограничных конфликтов. Как назовете, так и продолжим.

Зачем Вы передергиваете то?!
Претензии начались ещё с 40-го. С захвата Сев Буковины, потом с переговоров  Молотова-Гитлера и далее... Что были претензии ни я ни Вы не отрицали (другое дело что виновником этого мы считаем разные стороны).
Я хотел лишь ответить на Ваше утверждение что Сталин ждал что то типа Гляйвиница со стороны немцев. Что Вы питсали что Сталин ждал подобного поэтому по Вашему утверждению не мог поверить что будет нападение без предварительного подобного Гляйвинице. Именно на это я сказал что совершенно не следует ниоткуда что Сталин ждал подобного. (И история показала что это так, что не стали немцы устраивать Гляйвиц для нас).
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Если Вы не признаете теорию Фоменко, но не выступаете против него то Вы не антифоменковец. Но против теории Резуна Вы выступаете. Значит Вы антирезунист!

Если мне будут навязывать теорию Фоменко, то я тоже пару абзацев отпишу против. Это будет означать, что я антифоменковец?

Да хоть один абзац!
Кстати, против Резуна вы написали не "пару абзацев" а гораздо больше, так что не отказывайтесь от звания антирезуниста. Смайл
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Если бы Швейцария была бы нейтральным государством (что и было) то не стал бы Гитлер держать против неё войска. Даже если бы в Швейцарии было 100 дивизий.

Почему? В чем разница между нейтралитетом Швейцарии и СССР?

В том что немцы не были уверены в соблюдении нейтралитете СССР. Снова! Почитайте высказывания Гальдера о чем уже было в теме.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Не был Гитлер параноиком страдавшим манией преследования. Вот если была со стороны Швейцарии была угроза то несомненно что предварительно изничтожил бы Швейцарию.

100 дивизий - это даже не угроза, а очень большая угроза.

Была бы большая угроза если бы немцы по Гальдеру (точнее говоря перефразируя Гальдера) видели бы "недовольство Швейцарии" и стремление Швейцарии скорешиться с Англией.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Не держал же Гитлер войска против нейтральной Швеции и Швейцарии. (кроме погран войск). Как не держали и США войск против Мексики.

Потому как не было у тех 100 дивизий, потому и не было угрозы.

А главное что не было (опять таки перефразируя Гальдера) "недовольства Швейцарии" и желания скорешиться с Англией.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
И конечно Гитлеру хватала врагов, а попер на СССР очевидно что не просто потому что в СССР была мощная армия, а потому что видел опасность исходящую их СССР.

На одном из заседаний Гитлер сказал, что СССР идет в русле политики своих интересов и ввязываться в эту войну не будет, так как и так получает все, что ему необходимо.

Очевидно что это было до переговоров Молотова-Гитлера. А после Вы же сами говорили что Молотов не получил того что хотел что получил отказ от Гитлера. Впрочем и я об этом говорил, с той лишь разницей что Вы считаете требования Молотова законными и обоснованными, а я что Молотов наглел потому и получил отказ.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Пытался бы (что и произошло в действительности) разбомбить Англию.

Это опять таки устрашение, с целью подписать мир.

Ну конечно! Но ведь никаких гарантий не было что это удастся. И это не получилось. Не получилось выбомбить Англию из войны и заставить пойти на мировую. Так что прежде чем думать о нападении на Россию надобно было решить вопрос с Англией что бы не иметь у себя в тылу враждебную Англию.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Ну слава Богу что хоть это признали что "СССР бы с Англией конечно не воевал".

А я где-то писал, что СССР жаждал воевать с АиФ? Жаждала Германия. И когда поняла, что СССР шестеркой не будет, решили его прикрыть.

Гениально!
В противоречии с доктриной не воевать на два фронта, Германия получив отказ от СССР воевать с Англией (про шестерку Вы очень сильно загнули), так разобиделась что забыла свои заповеди относительно войны на два фронта и решила посчитаться за столь сильное оскорбление с СССР. Смайл
Самому то как? Не смешно? Смайл
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
И конечно всё могло устроится к взаимному удовольствию. Но именно претензии Сталина (а вовсе не Гитлера) и не дали  возможности этому "взаимному удовлетворению".

А что там сверхопупенного просили СССР у Германии? Рейнскую зону? Как обеспечение южных границ СССР угрожало безопасности Германии? Никак. Более того, Германия демонстративно порвала ранее подписанные договоренности по разделу сфер влияния, выведя Финляндию из под юрисдикции СССР. А это никак не способствует установлению доверительных отношений.

Ещё раз! Приведите дословно то что говорил Молотов и что Гитлер.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Сферы влияния Германии это безусловно были. Причем почему?! Да потому что эти страны видели в действиях СССР (как то например захват Северной Буковины) угрозу своему суверенитету.

Какую угрозу мы представляли для Венгрии, например?

Что её Венрию постигнет участь Сев. Буковины!
Неужели не понятно?
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
И вот тут то (с захватом Северной Буковины) и видно кто чьи интересы похерил.

СССР официально известил Германию об этих территориях и получил официальное же заверение, что в этих территориях немцы не заинтересованы. Так что с интересами вы пролетели

По договору Молотова-Риббентропа СССР не должен был получит Сев. Буковину.
И действительно немцы скрепя сердце согласились на то что бы СССР получил дополнительно Сев. Буковину.
После чего Румыния и пошла на сближение с Германией, так как Германия давала гарантии что СССР больше ничего не удастся оттяпать от Румынии.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
И конечно вырисовывался "антисоветский фронт". Надо же было этим странам как то противопостоять СССР.

Поведайте нам, какую жуткую угрозу СССР представлял Венгрии или Италии. Или Болгарии, с которой даже общей границы не имел.

Венгрия и Болгария однозначно боялись участи Сев. Буковины.
Италия была просто союзником Германии.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Свинство Штатов по отношению к Югославии и Ираку не оправдывает наш беспредел.

Советую снять вам розовые очкиИначе придется сжигать все учебники истории, с воплями: "Это же сплошной беспредел!".

Это Вы снимите розовые очки и почаще вспоминайте известное изречение что самое грязная вещь на свете это политика и ещё про то что война это продолжение политики иными средствами.
А в истории действительно сплошь и рядом беспредел. Но это  не значит что надобно как сентиментальная девица вопить и в порыве негодования сжигать учебники истории.
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Любые не любые, а переговоры в 38 и 39-м не оправдывают ничего.

Странная у вас двойная логика. Когда СССР договоривается - это плохо. Когда западные державы договариваются - это ничего не оправдывает. А ведь смотреть надо в динамике. Вы согласны, что не будь Мюнхена в 38 г., то не было бы и ПМР в 39 г.?

Милейший! Откудава Вы взяли что я оправдываю переговоры 38 и 39-го???!!!
Как раз наоборот! Читайте внимательней.
И согласен я про Мюнхен, с той небольшой разницей что не ПМВ, а ВМВ, это Вы очевидно что описались (описАлись, а не опИсались  Смайл )
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2181 - 17.07.2011 :: 17:14:14  
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Может и устану "циклировать про колючку". К сожалению вынужден говорить об этом ибо мои уважаемые оппоненты никак не могут признать очевидное.

Что?! Вы где-то привели неопровержимые документы, которые утверждают, что это наши снимали проволоку? Быстрее их в студию! Это же историческая сенсация! Сразу на академика РАН пойдете

Уже ответил на это.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2182 - 17.07.2011 :: 17:46:41  
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
Напомню, что я говорил только (ещё в середине темы) про то что расположение войск у наших и у немцев накануне ВОВ было идентично в том плане что у нас что у немцев войска были придвинуты максимально к границе и наибольшая концентрация была в местах остриях клиньев (у немцев своих и наших своих).

Вот про это я и хотел поговорить. Про "максимальную концентрацию" на клиньях и "впритык к границе"

Чего же раньше (в середине темы не говорили про оное? Стеснялись что ли? Смайл
Ubivec писал(а) 11.07.2011 :: 05:25:53:
При чем тут относительная концентрация наших и немецких войск? О чем она может говорить? Только о том кто лучше подготовился к нападению. Так что какая такая может быть сенсация то?!

Вот-вот, про подготовку к нападению я тоже хотел поговорить. Кто, как и сколько средств подготовил (или не подготовил) =)

Напомню Вам что Вы говорили на 70-стр:

Сразу видно методу Резуна  Только он забыл упомянуть, что "элитная" 9-я армия на 650 км имела 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию.
Нормативы на оборону по ПУ-39 предусматривались следующие: «Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 67.). В. Суворов же предлагает обороняться с плотностью от 22,5 до 30 км на дивизию. Что не лезет ни в какие ворота, не говоря уже об уставе. Поэтому без так называемого второго стратегического эшелона советские войска не могли ни наступать, ни обороняться. Почему? Проблема именно в плотности войск у границ и соотнесения этой плотности с уставом. На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. Так что про жуткую концентрацию на границах - ффтопку.

Была бы концентрация на впадинах, или не была - все равно бы был полный швах. Потому что войск банально не хватало. Чтобы окончательно внести ясность, в качестве справочной информации приведу данные о плотности построения противостоящим приграничным округам немецких войск. На Западном фронте был просто тихий ужас, поэтому обрисую ситуацию на Юго-Западном направлении. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45-я сд, 62-я сд, 87-я сд, 124-я сд, 3-я кд, 41-я сд, 159-я сд, 97-я сд, 99-я сд, 41-я тд. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56-я пд, 62-я пд, 298-я пд, 44-я пд, 168-я пд, 299-я пд, 111-я пд, 75-я пд, 57-я пд, 297-я пд, 9-я пд, 262-я пд, 24-я пд, 295-я пд, 71-я пд, 1-я горная дивизия, 68-я пд, 257-я пд, 101-я пд. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14-я танковые и 25-я моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковых и одна моторизованная. Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного особого военного округа. Возьмем южный фас Белостокского выступа. Возьмем участок к северу, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава — Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились с севера на юг: 86-я сд, 113-я сд, 49-я сд, 6-я сд, 42-я сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75-я сд, 22-я тд. Итого шесть стрелковых и одна танковая дивизии. Со стороны немцев на том же участке с севера на юг: 268-я пд, 263-я пд, 137-я пд, 292-я пд, 252-я пд, 134-я пд, 131-я пд, 167-я пд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 1-я кд, 267-я пд, 255-я пд. Непосредственно за спиной этих войск стоят 17-я пд и 78-я пд, 268-я охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3 и 4-я танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей, у немцев против советских трех дивизий (6-я, 42-я сд, 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167-я пд, 17-я, 18-я тд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 3-я тд, 4-я тд. Учитывая, что 22-я тд имела всего один полк пехотинцев, соотношение сил — все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста, против 75-й сд, соотношение такое же: 1-я кав. дивизия, 267-я и 255-я пд. Выдвигавшиеся к границе войска, 47-й стрелковый корпус, двигавшийся к границе, 22 июня находился в сотне км от войск 4-й армии и помочь им ничем не мог. С 155-й и 121-й стрелковыми дивизиями 47-го стрелкового корпуса немцы столкнулись только 25 июня у Слонима. К тому времени части 4-й армии были уже сильно потрепаны, и вступление в бой еще одного корпуса ситуацию принципиально не меняло.

Я извиняюсь, что тогда не ответил на это.
Не буду вдаваться в вопрос о достоверности  сиих Ваших данных.
Как я уже говорил вопрос о взаимной концентрации наших и немецких войск я не рассматривал. Говорил только о том что близость к границе у наших войск и у немцев была одинаковой. Как мы так и немцы вплотную к границе придвигали войска. И что максимально мы концентрировали войска на остриях своих выступов, а немцы максимально концентрировали свои войска также на остриях но только своих выступов.
Подготовка к нападению и состоит в том что подобное расположение войск характерно именно что для нападения а не для обороны, и следовательно как мы так и немцы планировали нападение.
Кто больше средств подготовиля я не рассматривал. Рассматривал только конфигурацию расположения, а не сравнительную численность немцев и наших у границе. Так что вопрос не ко мне.
Да и что даст сравнительная (наших и немцев) численность. Только то кто лучше подготовился на момент 22-го к нападению. Принципиального тут нет. Так что сенсации не получится.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2183 - 17.07.2011 :: 18:30:13  
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Опять двадцать пять!!! На колу мочало начинай сначала!
Да не "каких то надежд Англии" немцы боялись.
Не боялись немцы надежд Англии (если допустим такие были) на то что в Германии разразится эпидемия чумы которая подорвёт силы Германии и опасность со стороны Гармании исчезнет. Не боялись (также допустим), что в Германии будет революционная ситуация и Германия захлебнется в гражданской войне.
Надежда Англии была в конкретном, а не в "каком то".
А именно в том что "Россия недовольна" и в том что достаточно России сказать Англии....

Для "надежд" должны быть основания, ну или хотя бы вероятность того что эти надежды сбудутся. Вероятность эпидемии и революции практически нулевая. Вероятность того что США будет активнее помогать Англии или СССР договорится с Англией выше, но вероятность не основание для нападения, нужны чёткие доказательства того что есть основания для "надежд".   

Ну вот ничего не пишет Гальдер про "четкие доказательства".
Я уже не один раз писал что до сих пор не известно что же конкретно спугнуло Гитлера. Известно только что стал он боятся СССР и Гальдер пишет об этом что возникла опасность что "Россия недовольна" и что есть опасность что скорешится с Англией. Короче только то что видели в лице СССР себе угрозу.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Как так "не принципиально, что понимать по "скажет" ?!
Одно дело только выскажет недовольство (на что немцам по большому счету с высокой колокольни на это) и совсем другое дело если под "скажет" подразумевались военные действия.
И что значит "не было проявление враждебности со стороны СССР" ?! Явно же в дневнике Гальдера сказано что "Россия недовольна". И недовольна не чем нито а Германией. Недовольна настолько что по Гальдеру может и скорешиться с Англией. Закрыть глаза на это немцы очевидно что не могли.
Впрочем про недовольство России будет ещё ниже.

Этот ваш перл хоть по предложениям разбирай, и что "скорешился СССР с Англией"? "сказал" СССР что-либо? Нет, но Германия всё равно решила напасть и напала.

Это не мой перл, а Гальдера (в моём пересказе)
И не сказал ещё СССР Англии ничего, но немцы боятся что скажет, тем более что:
" Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет"
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Относительно второго что Вы выделили. Написано что русские не хотят войны. Но не написано что в дальнейшем не захотят. А из предыдущего видно даже когда захотят, а именно
"Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет"
то есть стоит в планах СССР "захватить".

Я вам уже говорил, таким макаром все войны можно объявить превентивными, межгосударственные противоречия были есть и будут, но далеко не все из них приводят к войнам.

Неа. Нападение Ирака на Кувейт подобным не объяснишь.
Здесь же явно  видно что немцы видят в действиях СССР угрозу захвата.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Собственно решение этих противоречий Германия видит только одно, а именно сразу после слов что русские не хотят войны следует:
Цитата:
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции


Ещё раз! Это счас не хотят войны но позже... (см. выше)
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Очевидно имелось ввиду что одна не нападет, а в союзе с Англией.

И из чего же это очевидно? если буквально двумя предложениями ранее констатируется то, что надежды Англии на СССР не оправдались.

Пока не оправдались, но уж очень немцы боятся что "достаточно России сказать..." (см. то что Гальдер писал в дневнике)
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Да и здесь проскальзывает что не всё так просто.
Не очень то немцы верили в немощь СССР ибо:
"Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это опасно"
Ну явно это в противоречии со всем сказанном ранее в цитате. Если армия СССР такая хреновая как ранее в цитате, то чего ради опасаться её просто теснить, а надо как сказано пониже её в мешки загонять. Конечно в мешки загонять выгоднее чем просто теснить, но что то Гальдер пишет что просто теснить это не то что менее разумно, а "опасно"

Опасно тем, что может привести к затягиванию боевых действий и недостижению целей кампании в установленные сроки. Т.е. действия а ля ПМВ не верны, и не более того. Так что никакое это не доказательство "силы" СССР.

А доказательство чего? Слабости? Смайл
И конечно опасно что не уложаться в сроки, так что отнудь не считали немцы СССР такая уж хреновая как ранее было сказано в цитате. В общем Гальдер здесь сам себе противоречит. Впрочем и его "колос на глиняных ногах" говорит сам за себя. С одной стороны глинячные ноги а с другой всё таки колосс.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Или вот из цитаты:
"Если русские понесут поражения в результате ряда наших ударов"
Видно сомнение - "если русские понесут поражения", то есть есть и вариант что могут и не понести поражения.

Нет там никаких сомнений, там даётся прогноз того, что произойдёт в СССР после первых сокрушительных поражений. Этот прогноз на практике не подтвердился, но немцы об этом узнают только в августе-сентябре 41го.

Ну прям!!!
Стали бы немцы писать, например, перед нападением на Грецию что "если греки понесут поражение в результате наших ударов".
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Но даже если и так. То посмотрите что писали сами немцы об англичанах и наших. Англичан они (из дневника Гальдера) считали утопающим (хоть это конечно и преувеличение с их немцев стороны). А про то како ужас им внушал СССР смотрите из приведенной мной цитаты Гудериана.
Хотя тут я слышал про то что почитай Гальдера, там есть про то что СССР в их немецком представлении это колосс на глиняных ногах. Но вот именно что колосс хоть и на глиняных ногах а не утопаюший типа Англии.
Так что кого немцы выше ставили в военном отношении это ясно.

вопрос так почему же немцы не дотопили "утопающих"?

Так это они только так считали. А в действительности как я уже сказал, позволю процитировать самого себя,:
" это конечно и преувеличение с их немцев стороны"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2184 - 17.07.2011 :: 19:13:20  
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
И что?! Эти стенограммы противоречат тому что писал Гудериан?!
Что то до сих пор вы с Юбивеком не привели оных. Юбивек правда пытался отделыватся общими фразами, а когда я надавил на него, что бы он конкретно сказал что же том на переговорах конкренто говорилось, то оказалось что например Молотов требовал Болгарию, что опять таки подтверждает что Молотов наглел на переговорах о чем и Гудериан пишет (да и Никонов тоже)

Читаем Гудериана:
Цитата:
Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Он не раз рисовал мне ход берлинских переговоров как раз в таком виде, в каком я передал их выше{23} . Правда, по этому вопросу он разговаривал со мной впервые в 1943 г., но и в дальнейшем он неоднократно повторял мне то же самое, неизменно давая переговорам одну и ту же оценку. Я сомневаюсь в том, что он точно передавал ту точку зрения, которой он придерживался в то время.

Как видим Гудериан не к месту вообще.

Гудериан к тому здесь месту что передает мнение Гитлера. Про сомнения Гудериана.... ну каждый волен сомневаться.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
И чего странного Вы видите в неуступчивости Германии?! Молотов окончательно обнаглел и стал требовать очень многого. И что?!  Германия должна была согласится со всеми его требаваниями? Германия конечно боялась СССР, но даже слабые фины (слабые по сравнению с немцами) не всегда соглашались со всеми требованиями СССР.

Что за чёрно-белое восприятие? В ходе переговоров Германия не сделала ни единой уступки СССР, что как-то удивительно для страны которая боится, даже нет вы где-то употребили термин "испытывала ужас". Более того в разговоре о Финляндии, фюрер явно намекнул на советские неудачи, заподозрив, что СССР опять не сможет решить вопрос быстро и там появятся Англо-Америанские базы. финны же шли на частичные уступки, а упирались только потому, что считали что СССР не будет воевать.

Может и было что то белое в требованиях Молотова но если и было то приведите дословно что Молотов говорил белого (не в пересказе приведите, а конкретно его слова)
И какие ещё уступки то должна была делать Германия то?! И так согласилась на Сев. Буковину хотя в договоре Молотова-Рибентроппа не было про то  что Сев. Буковина должна отойти к СССР.
И конечно немцы боялись СССР, а то бы сразу послали Молотова куды подалее, а так вежливо и мягко отказывали.
Про финнов я уже приводил слова Никонова.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
А сами немцы пригласили Молотова возможно за тем что бы легче было его задобрить всякими ценными подарками, впрочем об этом я уже говорил.

А ещё они надеялись, что Молотов по приезду поделится подарками со Сталиным и он передумает нападать на маленькую и слабую Германию. Знаете я анекдоты люблю, но этот не смешной.

Наверняка Вы смотрели фильм "Анжелика и султан", так вспомните как там ублажали персидского посла.
Так что это обычная практика - задабривание послов в ситуации когда грозит опасность. Так что непонятно что Вы тут увидели анекдотического.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
Я действительно фрагменты переговоров взял из текста возвания Гитлера 22-го. А что?! Нельзя? Из чего  было под рукой из того и взял. Странно, что Вы здесь усмотрели что этим я якобы счёл себя вумным а остальных идиотами.
И что?! Гитлер исказил в своём возвании переговоры? Можете это доказать?

Могу, но не буду.

А почему? Можно узнать???
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
Мои знания о переговорах базируются на том что писал Никонов, что говорил об оном Гудериан и по возванию Гитлера 22-го.

Это и называется "перепевки".

Приведите тогда оригиналы.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
И все они однозначно говорят что Молотов на переговорах выставлял огромадные требования которые Германия не захотела выполнять.
У Вас есть другие данные?! По материалам самих переговоров можете это доказать?

Как я сказал выше могу, но не хочу. Мы что обсуждаем? колючку и Гальдера, вот закончим и тогда... Да и Резун об этом вроде ничего не писал.


Как уже я говорил выше почему "не хочу"???
А обсуждаем мы действительно колючку и Гальдера.
Только вот при обсуждении Гальдера пришли к тому что по Гальдеру была "Россия недовольна" и  говорилось что это (в сочетании с опасностью того что Россия скорешится с Англией) подтолкнуло Германию к разработке плана "Барбаросса". Но что Юбивек сказал, что "недовольства" разрешаются за столом переговоров. И здесь с неизбежностью встал вопрос как же он решался за столом переговоров. Так что обсуждая Гальдера не уйти от рассмотрения как же проходили переговоры Молдотова с Гитлером.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
Если бы Швейцария была бы нейтральным государством (что и было) то не стал бы Гитлер держать против неё войска. Даже если бы в Швейцарии было 100 дивизий. Не был Гитлер параноиком страдавшим манией преследования. Вот если была со стороны Швейцарии была угроза то несомненно что предварительно изничтожил бы Швейцарию. Не держал же Гитлер войска против нейтральной Швеции и Швейцарии. (кроме погран войск).

Что однако не отменяет наличия планов по оккупации обоих стран, причём Швейцарию планировали оккупировать дважды. ЕМНИП в 40м и 43м. Насчёт 100 дивизий вы повеселили, если у страны есть 100 дивизий, то она становится потенциальной угрозой к которой надо готовиться и держать против неё войска либо искать могущественного союзника, вне зависимости от текущих взаимоотношений и политического устройства. Так делали все и всегда.

Ну не знаю как тама планировалось со Швейцарией. Что то сомнетельно что бы всерьёз Гитлер планировал подобное особливо в 43-м.
И что насчёт 100 дивизий то?! Если известно что оные дивизии созданы для войны с другой страной или для подавления мятежей внутри собственной, то чего боятся то?
Очевидно, что Гитлер не видел того что масса войск созданных в СССР предназначена только для войны с Японией или для подавления кулацких, басмаческих движений.
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:52:46:
Московское время.

Ну хорошо хоть знаете о временной марже. Ну а тезис "объявление войны было" о коем вы хотите поговорить опять таки выходит за рамки очерченного вами круга вопросов.


Не о "объявлении войны" я хотел поговорить, а только сказать про то что снятие колючки до 22-го выдало бы планы немцев о нападении и что немцы не за что не пошли бы на оное ибо планировали внезапность и не дать русским время на раскачку о чем говорит и то что объявление о начале войны они сделали всего ничего до 4-х утра 22-го. Только и всего! Разворачивать аспект темы об объявлении войны я и не собирался.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2185 - 18.07.2011 :: 05:52:02  
Цитата:
Янис
[quote]Если так то нам и говорить не о чем. Здесь на форуме уже неоднократно мелькали фразы типа того что дело за малым - покажите документы про операцию "Гроза"! На что я также неоднократно отвечал что не на все есть документы и по вопросам отсутствия их это давайте к товарищам антирезунистам, и конкретно к тем в чьих руках архивы.
Нет в открытом доступе документов за подписью Сталина где бы было что такого то число надлежит нанести удар по Европе.

Конечно такого документа об агрессии за подписью Сталина нет. Зато есть другой, по которому войска действовали в начальный период войны. И называется он "План прикрытия госграницы". И там все подписи - начальника Генштаба, Сталина, наркома обороны... И не надо ничего придумывать.
Цитата:
Вот при серьёзной беседе как раз и нужно голову применять, а не только сыпать фактами и документами, особенно когда документов не хватает.

Когда документов нет, то и основания для серьезной беседы нет.
Цитата:
Неужели надо  ещё раз говорить, что свою проволоку как и многое из того что немцы делалм (подтягивание войск к границы, эвакуация своего населения вдоль границы, разминирование и прочее) они делали тайно в расчёте на  то что мы это не заметим. Но снять нашу проволоку  (это уже никак не скроешь) это значит показать что скоро мы начнем наступать. А это немцы конечно не хотели.

Все же вы меня не читаете. Или не понимаете. Давайте я объясню еще раз и подробно. Есть такой термин - стратегическое упреждение. Так вот, немцы добились стратегического упреждения в 10-х числах июня. ВСЕ! СССР может паниковать, нажимать красные кнопки - все бесполезно. Немецкие дивизиии уже стоят на границах, готовые к рывку, а наши только в Сибири грузятся на эшелоны, или выдвигаются из внутренних округов к границе. Невозможно их телепортировать к границе! Именно поэтому немцы перестали извинятся за нарушения границы самолетами, а первые диверсанты уже пересекли границу СССР. Танковые дивизии 18 июня приблизились к границе - это не заметить нельзя. Пыль столбом за горизонт, шум моторов на границе...в этих условиях исчезновение проволоки на границе - мелкий, ничего не значащий эпизод.
Цитата:
Кстати, если бы 13-го видели то наверняка бы могли хотя бы не допустить того что бы сталинские соколы в исподнем бежали к самолетам.

Никто никуда в кальсонах не бегал, отключите свое воображение. Большинство ИАПов встретили немецкое нападение в воздухе дежурными группами. 22 июня только один аэродром внезапно накрыли - учебный полк СБ. Ну, на то он и учебный, а не боевой.
Цитата:
А Вы эти места вообще не рассматриваете и даёте Гальдера в усечённом, кастрированном виде и конечно при этом получаете то что Вам хочется, а не то что есть.

Наших утверждений из Гальдера поболее будет. У вас же пока одна фраза, которую можно толковать и так и так.
Цитата:
Будете утверждать что наша военная промышленность работала однобоко? Что что то из необходимого выпускала а что-то нет (или почти что нет)?

Колючую проволоку конечно выпускали, но не в тех масштабах, которые понадобились для прикрытия новой границы. Там, если вы забыли, грандиозное строительство линии Молотова. Там даже бетона порой не хватало.
Цитата:
Кстати, из предыдущего Вашего поста не понял почему Вы считаете что нам не хватало проволоки? Вы писали что об этом говорит то что по ленд-лизу нам её поставляли. Так ведь по ленд-лизу  нам многое чего поставляли, в том числе и танки.

Сравните сколько поставили проволоки по отношению к произведенной нами, и сколько танков. Соотношения явно не в пользу проволоки.
Цитата:
Нет на войне мелочей которыми можно пренебрегать. И неспроста по ленд-лизу нам и проволок,у как Вы говорили, поставляли.

Мелочей нет, но и вундерваффлей тоже нет. Без всего можно обойтись, если только это не хроническое. Мы же с вами обсуждаем еще мирное время.
Цитата:
Ну прям! Настолько был дефицит проволоки что её как реликвию переносили с одного места на другое. Даже не смешно!

А почему нет? Чем ваш вариант лучше?
Цитата:
Не кончив разбирать с тещей (а вдруг  она не  будет тихо сидеть запершись в сортире) и пока я буду ломиться к соседу уебёт меня шваброй по куполу! да и за всеми моими действиями как минимум будет зырить в замочную скважину и конечно заложит меня ментам

Зачем чего-то ждать от тещи, если вы ее в туалет надолго загнали, а тесть (США) еще не скоро с работы придет? Ментов на межгосударственном уровне нет, чисто житейские разборки.
Цитата:
Интонация следует из того как описывал переговоры Гитлер в своей речи 22-го, передавая дословно как проходили переговоры.

Дипломатические преговары не оперируют интонациями. Только фактология.
Цитата:
Тогда уж извольте привести стеннограмму того что по Вашему говорилось на переговорах о Болгарии. Не те утверждения общего плана что Вы привели, а конкретно что Молотов спросил и что Гитлер ответил. И конечно источник откуда оное.

Цитата:
Подкрепите их конкретными высказываниями что Молотов говорил и что Гитлер отвечал (о чем я уже говорил чуть повыше) и с приведением источника оного.

Вот вам концентрированное мнеиие Молотова о преговорах: "На этом мы должны были их испытать, хотят ли они действительно с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать... Мы, со своей стороны, должны были прощупать его (Гитлера) более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять— не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали выводы"... "Он (Гитлер) хотел втянуть нас в авантюру, но, с другой стороны, и я не сумел у него добиться уступок по части Финляндии и Румынии"
А вот практические предложения по переговорам:
После обсуждения итогов переговоров советское руководство 25 ноября уведомило Берлин о согласии принять проект Пакта четырех держав о Политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи на следующих условиях, которые должны были быть зафиксированы в секретных протоколах. Во-первых, германские войска должны немедленно покинуть Финляндию, а СССР гарантирует мирные отношения с этой страной и защиту германских экономических интересов. Во-вторых, в ближайшее время должен быть заключен договор между СССР и Болгарией о взаимопомощи и созданы военно-морские базы с гарнизонами в районе Босфора и Дарданелл для размещения советских войск. В-третьих, зона к югу от линии Баку—Батуми "в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений" СССР. В-четвертых, Япония должна отказаться от своих прав на нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине. Также предлагалось изменить проект секретного протокола относительно Турции. В случае, если она присоединится к Пакту четырех держав, Германия, Италия и СССР гарантируют ее суверенитет и территориальную целостность. Если же она откажется это сделать, то эти страны "совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции". Молотов выразил надежду на скорый ответ германского правительства
Ничего сверхъестественного.
Цитата:
Италия шестерка???

Италия не была шестеркой при решении проблем Австрии. А вот после провальной греческой кампании статус Италии резко упал. В конце 1940г. СССР активизировал свои отношения с Италией, чтобы, с одной стороны, попытаться использовать трения между Римом и Берлином для расширения советского влияния на Балканах, а с другой — проверить честность Гитлера, ссылавшегося на необходимость учета мнения Муссолини в отношении балканско-черноморских проблем. Однако советско-итальянские контакты декабря 1940— февраля 1941 г. показали, что Италия не играет самостоятельной роли в германо-итальянском союзе и сыграть на их противоречиях не удастся, и подтвердили, что советские интересы на Балканах и далее будут учитываться лишь на словах.
Цитата:
И почему то когда я приводил мнение о переговорах Никонова это объявлялось перепевками, а вот самим приводить Мельтюхова это значит не перепевки. Мило конечно получается!!!

Объяните мне кто такой Никонов и кто такой Мельтюхов. Я понимаю что сейчас эпоха дилетантов, но все же...
Цитата:
Ещё как важно в союзе или нет. Именно этого (что в союзе) больше всего и боялись немцы. Читайте что уже было здесь в теме приведено из высказываний Гальдера если забыли.

Ну так не оправдались ведь надежды Англии. СССР от нее дистанцировался. О чем неоднократно заверял Германию. Так что все эти "угрозы" надуманные.
Цитата:
Я хотел лишь ответить на Ваше утверждение что Сталин ждал что то типа Гляйвиница со стороны немцев. Что Вы питсали что Сталин ждал подобного поэтому по Вашему утверждению не мог поверить что будет нападение без предварительного подобного Гляйвинице. Именно на это я сказал что совершенно не следует ниоткуда что Сталин ждал подобного. (И история показала что это так, что не стали немцы устраивать Гляйвиц для нас).

Еще раз - назовите хоть один случай, когда нападали без претензий. Любой аналитик использует только тот пласт информации, который имеется в распоряжении. Это только вы можете утверждать, что Германия нападет без ультиматумов, потому что у вас послезнание. А у Сталина нет послезнания. У него есть такая ситуация - с Германией критических разногласий нет, по дипломатическим каналам СССР не раз заявлял о том, что придерживается пакта о ненападении. Никаких военных маневров и перебросок возле границы с нашей стороны не проводилось. На запросы к Германии о переброске войск, та отвечает, что это просто "на отдых". Ожидается очередной раунд переговоров. Все.
Есть такое понятие - межгосударственные отношения. Нельзя нападать на соседа, не объявив официально причину сего. Любое государство-агрессор прежде всего пытается обосновать свое нападение. Иначе его запишут в неадекваты. Сей прием дал Германии тактическое преимущество на начальном периоде войны, но вместе с тем поставил вне закона цивилизованных стран.
Цитата:
Кстати, против Резуна вы написали не "пару абзацев" а гораздо больше, так что не отказывайтесь от звания антирезуниста.

Ну, если у вас такая страсть к ярлыкам... Но тогда придется признать антирезунистами всех военных историков мира, начиная от Лиддела-Гарта и заканчивая Дэвидом Гланцем. Не слишком ли?
Цитата:
В том что немцы не были уверены в соблюдении нейтралитете СССР. Снова! Почитайте высказывания Гальдера о чем уже было в теме.

А с чего они должны быть уверенны в нейтралитете Швейцарии, особенно если у нее 100 дивизий?
Цитата:
Была бы большая угроза если бы немцы по Гальдеру (точнее говоря перефразируя Гальдера) видели бы "недовольство Швейцарии" и стремление Швейцарии скорешиться с Англией.

Швейцария поддерживала очень дружественные отношения с Англией, более того - хранила там свой золотой запас. На всякий случай. Видимо не доверяли нейтралитету Гитлера Подмигивание
Цитата:
Впрочем и я об этом говорил, с той лишь разницей что Вы считаете требования Молотова законными и обоснованными, а я что Молотов наглел потому и получил отказ.

Есть такая норма - соблюдение подписанных договоров. Иначе все договоренности превращаются просто в ничего не значащую бумагу. Германия нарушила условия соглашения между ним и СССР. Т.е. это она наглела.
Цитата:
Так что прежде чем думать о нападении на Россию надобно было решить вопрос с Англией что бы не иметь у себя в тылу враждебную Англию.

Наоборот - чтобы вплотную занятся Англией, надо устранить фактор России. Чем они и занялись.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2186 - 18.07.2011 :: 06:21:55  
Цитата:
В противоречии с доктриной не воевать на два фронта, Германия получив отказ от СССР воевать с Англией (про шестерку Вы очень сильно загнули), так разобиделась что забыла свои заповеди относительно войны на два фронта и решила посчитаться за столь сильное оскорбление с СССР.

Про два фронта вы загнули. Не было на июнь 41 г. никаких крупных сухопутных фронтов.
Цитата:
Ещё раз! Приведите дословно то что говорил Молотов и что Гитлер.

Телеграмма Молотова:
«Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером 3 с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.
Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния.
Вторым вопросом, вызвавшим настороженность Гитлера, был вопрос о гарантиях Болгарии со стороны СССР на тех же основах, как были даны гарантии Румынии со стороны Германии и Италии. Гитлер уклонился от ответа, сказав, что по этому вопросу он должен предварительно запросить мнение Италии...
Таковы основные итоги. Похвастаться нечем, но, по крайней мере, выяснил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться».
Цитата:
Что её Венрию постигнет участь Сев. Буковины! Неужели не понятно?

Как постигнет? Красная армия телепортируется на ее территорию? Или по воздуху переместится через Румынию? И это еще в обход того, что Венгрия - сфера влияния Германии...
Цитата:
По договору Молотова-Риббентропа СССР не должен был получит Сев. Буковину.

Он и Литву не должен был получить. Однако обмен состоялся. Все разошлись довольные.
Цитата:
После чего Румыния и пошла на сближение с Германией, так как Германия давала гарантии что СССР больше ничего не удастся оттяпать от Румынии.

Румыния пошла на сближение с Германией, после того как рухнула крыша в виде Франции. И вы не ответили - почему Румыния повернула в сторону Германии, которая обкорнала ее похлеще СССР.
Цитата:
Венгрия и Болгария однозначно боялись участи Сев. Буковины.
Италия была просто союзником Германии.

Еще раз - как Венгрия и Болгария могут боятся СССР, с которым у них даже общей границы нет?
Цитата:
Это Вы снимите розовые очки и почаще вспоминайте известное изречение что самое грязная вещь на свете это политика и ещё про то что война это продолжение политики иными средствами.

Мне то зачем это советовать? Смайл Это вы же начали упирать на беспредел. А я указал, что он всегда был, есть и будет.
Цитата:
И согласен я про Мюнхен, с той небольшой разницей что не ПМВ, а ВМВ, это Вы очевидно что описались (описАлись, а не опИсались   )

Нет, это теперь вы меня невнимательно прочитали. Я говорил про ПМР (Пакт Риббентропа-Молотова) а не про ПМВ.
Цитата:
Чего же раньше (в середине темы не говорили про оное? Стеснялись что ли?

Говорил. Только вы как всегда пропустили это мимо ушей.
Цитата:
Как я уже говорил вопрос о взаимной концентрации наших и немецких войск я не рассматривал. Говорил только о том что близость к границе у наших войск и у немцев была одинаковой.

Вот и начинается предметная беседа. Не была. У нас на границах находилось всего 17 дивизий, в противовес 50 германским. Все войска находились в казармах мирного времени, мехкорпуса находились в 100-500 км. от границы.
Цитата:
И что максимально мы концентрировали войска на остриях своих выступов, а немцы максимально концентрировали свои войска также на остриях но только своих выступов.

Еще одна неправда. В выступах у нас находились только те войска, которые должны были быть задействованны по планам прикрытия. Большинство мехкорпусов вообще было за линиией старой границы.
Цитата:
Подготовка к нападению и состоит в том что подобное расположение войск характерно именно что для нападения а не для обороны, и следовательно как мы так и немцы планировали нападение.

Естьь такая вещь как ПУ-39. Объясните мне, как совершить нападение с плотностью 30 км. на дивизию. Я понимаю что вы не военный, но сам абсурд ситуации вы должны увидеть. Это даже не оборонная плотность. Это сито.
Цитата:
Да и что даст сравнительная (наших и немцев) численность. Только то кто лучше подготовился на момент 22-го к нападению. Принципиального тут нет. Так что сенсации не получится.

Ну как не получится? 17 дивизиями напасть на 50 - это сенсация. История войн такого еще не знала. Самоубийцы рулят Смайл

Еще раз повторю - на границе 22 июня у СССР не было ни оборонительной, ни тем более наступательной группировки. Что и отмечается немецким Генштабом. Войска не концентрируются на гранцах, а эшелонируются вглубь. Т.е. все вопли Резуна о концентрации - ложь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2187 - 18.07.2011 :: 12:07:15  
По Тюленеву возражений нет?

Янис писал(а) 16.07.2011 :: 23:43:54:
А про то что в Вашей трактовке что это немцы накануне ВОВ срезали нашу проволоку нет даже видимости правдоподобия я уже  не один раз писал. Даже если и учесть что писалось в "русле пропаганды". Не настолько "русло  пропаганды" пошло бы на явное сверхпреувеличение что бы писать такое.

Ну пошло же "русло" на миф о внезапном нападении, что достаточно хоть на час раньше объявить тревогу и всё, страна спасена от страшной катастрофы лета 41го. Я собственно и не утверждал что именно так и было, это один из вариантов. С другой стороны, каждый метр границы не находится под постоянным и неусыпным контролем, снятие проволоки могло произойти в тот момент когда наши этого просто не видели. каковы дальнейшие действия? Правильно доложить, разобраться и т.п. Так что вероятность именно такого объяснения не нулевая.

Янис писал(а) 16.07.2011 :: 23:43:54:
Шпик как раз то из Вашего последнего документа.
Из множества случаев (260-ти) нарушения границы лишь несколько было на расстоянии  100-150 км.
Причем это про про временной промежуток от 27 марта до 19 июня.
Про время непосредственно перед ВОВ у Вас был предыдущий документ в котором было что максимально немцы нарушали границу на 2 км, то есть не очень то наглели и поэтому наверняка что не стали бы в это время доходить до того что бы в наглую при свете дня снимать нашу колючку.

Любите вы из частных фактов делать общие выводы. В "предыдущем документе" данные за один день и только за один округ. А в ноте обобщённые данные по всей границе, за длительный интервал. Как можно это сравнивать, я не знаю.  Мы можем и здесь воду в ступе потолочь, вы "наглели"/"не наглели" в километрах проградуируйте, ну а тогда поговорим. Просто я не знаю что вы собираетесь доказать, потому как разведывательные полёты тема достаточно избитая и с большой фактологией вплоть до вынужденной посадки на советской территории немецкого самолёта с фотоаппаратурой, картами и плёнкой.   

Янис писал(а) 16.07.2011 :: 23:43:54:
Очень интересно получается. Мне только разрешаете "в виде ссылок. документов и цитат" а сами позволяете себе строить догадки "Есть подозрение"
А добавить я могу только то что уже говорил на подобное Юбивеку. (См. мой ответ Юбивеку выше)

Смайл Вывод, опять таки в виде уступки вам, сделан без учёта замечаний, замечания даны справочно. Ибо если принять замечания к сведению, то никаких свидетельств о том, что снималась именно наша проволока не останется и говорить будет не о чем. Лично я считаю, что Решин вставил это предложение на основе документа (а про наши добавил для даматизьму), и вы практически это признали, только усомнились в моменте с шумом моторов. Шум я вам нашёл, но вы же по Резуновски "возьмёте слова обратно"? Так что я повторюсь
Если хотите что-то добавить в фактическую часть добавляйте. Не на уровне "я думаю", а в виде ссылок (не на Резуна), документов и цитат.
От себя добавлю цитату из мемуаров Болдина:
Цитата:
Невольно вспомнил события последних дней, которые произошли на белорусской земле. 20 июня 1941 года наша разведка донесла, что в 17 часов 41 минуту шесть германских самолетов нарушили советскую государственную границу. Ровно через две минуты появилась вторая группа немецких самолетов. К ним подвешены бомбы. С этим грузом они углубились на нашу территорию на несколько километров.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант В. И. Кузнецов сообщил из Гродно: вдоль границы, у дороги Августов—Сейни, еще днем были проволочные заграждения. К вечеру немцы сняли их. В лесу в этом районе отчетливо слышен шум многочисленных моторов.

Если верить и Решину и Болдину и документу, то таки немцы сняли нашу проволоку.

Янис писал(а) 16.07.2011 :: 23:43:54:
А у Вас что?! Есть данные что Сталин доверял нашей разведке?

а причём тут вопрос доверия/недоверия Сталина? Вы делаете какие-то странные выводы на основании перепевки Резуном Москаленко.

Янис писал(а) 16.07.2011 :: 23:43:54:
Истина вероятно посередине. И Резун не совсем прав приравнивая сов армию после 22-го говоря что она была наподобие циклопа с выбитым глазом после 22-го и Солонин не совсем прав говоря что преимущество от внезапного удара немцы практически не получили.

Нет, истина вообще сильно в стороне от Солонина с Резуном.
Но вы изначально говорили не об этом, вы задвигали старосоветский миф про "спящие аэродромы", в вашем варианте "кальсоны в фильме". 

Янис писал(а) 16.07.2011 :: 23:59:57:
Так что хоть Резун и не переиздал свои "нетленки" оставил даты от 23-го до 6-го.

Ещё раз Солонин ничего не доказал, так что Резун может что угодно говорить. сам он писал 6-е и пока прямо от своих слов не отказался.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 00:12:34:
Неужели???!!! Оказывается всё дело их- немцев успехов в том что они считали не общее количество танков и войск а число соединений!!!
Нечто вообще потрясающее!

Нет всё проще, успехи немцев доказывают что они не дурни. А подсчёт соединений, а не техники и людей лишь одно из слагаемых этих успехов.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 00:12:34:
Зачем то выдели слова "после войны". Значится что написано после войны, не стоит внимания.
И вообще. Если Гудериан сказал то что не укладывается в Вашу концепцию то в топку его. Лихо это у Вас получается.

0. К мемуарной литературе нужно всегда относится с осторожностью, т.к. это субъективный взгляд автора с учётом послезнания.
1. В мемуарах есть так называемые "общие места", так например в советских мемуарах 60х годов издания есть определённый уклон "Сталин во всём виноват", у немецких же генералов есть свои тараканы.
2. Так что для доказательства вам желательны свидетельства непосредственно того времени.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 00:12:34:
Неа. Хочу получит от Вас опровержение оного. Попробуйте опровергнуть утверждение Резуна, что накануне Холкин-Голла наши снимали колючку.

Мне это не нужно, т.к. именно вы настаивали на тезисе, что "Халхин Голе снимали точно так же". Этим пассажем вы хотели подкрепить версию о том что колючку сняли именно наши. Вот и обосновывайте свой тезис.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2188 - 18.07.2011 :: 14:27:47  
Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
Ну вот ничего не пишет Гальдер про "четкие доказательства".
Я уже не один раз писал что до сих пор не известно что же конкретно спугнуло Гитлера.

Ничего не спугнуло, и Гальдер ничего не пишет, потому что нет никаких "чётких доказательств". Идея превентивной войны надумана.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
Известно только что стал он боятся СССР и Гальдер пишет об этом что возникла опасность что "Россия недовольна" и что есть опасность что скорешится с Англией. Короче только то что видели в лице СССР себе угрозу.

Потенциальную? конечно видели. Но не считали что СССР реально собирается напасть на Германию на протяжении 40го - 41го годов.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
И не сказал ещё СССР Англии ничего, но немцы боятся что скажет, тем более что:
" Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет"

Т.е. никаких конкретных действий СССР не совершал и нападении Германии не было вызвано этими действиями. Об чём вам и талдычат уже кучу времени.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
Неа. Нападение Ирака на Кувейт подобным не объяснишь.
Здесь же явно  видно что немцы видят в действиях СССР угрозу захвата.

Ничего тут явно не видно. Нападение Ирака на Кувейт было вызвано потенциальной угрозой, что Кувейт объединится с Израилем и Ираном с целью Разделить Ирак между собой. что бредово звучит? Не сильно бредовее чем ваши утверждения.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
Antistatik писал(а) 11.07.2011 :: 09:08:32:
Собственно решение этих противоречий Германия видит только одно, а именно сразу после слов что русские не хотят войны следует:
Цитата:
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции


Ещё раз! Это счас не хотят войны но позже... (см. выше)

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
Пока не оправдались, но уж очень немцы боятся что "достаточно России сказать..." (см. то что Гальдер писал в дневнике)

Вы зря пытаетесь выстроить связную картину на удобных отрывках из Гальдера. Вопрос мотивации и подготовки нападения на СССР достаточно сильно растянут во времени. Вкратце: До поражения Франции Германия считала что проблемы СССР нет хотя сохранялась вероятность того что Англия предложит СССР что-нибудь этакое и СССР ударит в спину (та самая потенциальная угроза). После Франции фюрер откровенно "хватнул звездняк" и решил решить проблему СССР ещё в 40м именно к этому периоду относятся слова "достаточно СССР сказать..." и именно в это время собираются "решать проблему наступлением". Но генералы убеждают фюрера, что подготовиться и нанести СССР решительное поражение до зимы Германия банально не успеет, следовательно перерыв в активных операциях пойдёт на пользу СССР и затянет войну. принимается решение план войны против СССР разрабатывать "факультативно", а основные усилия сосредоточить на принуждении Англии к миру. Англия не принудилась, а потенциальная угроза со стороны СССР осталась (она всегда была). И где-то в это время констатируется, что "надежды не оправдались". На ноябрьских переговорах выяснилось, что СССР послушной марионеткой не будет и было принято решение проблему СССР "закрыть" летом 41го, ну а если и после этого Англия не пойдёт на мир, то основательно готовиться к морскому и воздушному противостоянию с ней и в перспективе с США.  Т.е. СССР мешал не какой-то там своей позицией, а просто фактом своего существования.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
И конечно опасно что не уложаться в сроки, так что отнудь не считали немцы СССР такая уж хреновая как ранее было сказано в цитате. В общем Гальдер здесь сам себе противоречит. Впрочем и его "колос на глиняных ногах" говорит сам за себя. С одной стороны глинячные ноги а с другой всё таки колосс.

Естественно в планировании есть элемент неопределённости, так вот это не оценка противника, а рекомендации как минимизировать этот элемент.
Насчёт колосса это не Гальдер это слова Гитлера.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
Ну прям!!!
Стали бы немцы писать, например, перед нападением на Грецию что "если греки понесут поражение в результате наших ударов".

не стали бы, но просто в силу того, что греки не рассматривались как самостоятельный игрок, а вот слова, "если мы разобъём англичан в Греции..." вполне вероятны. 

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 18:30:13:
Так это они только так считали. А в действительности как я уже сказал, позволю процитировать самого себя,:
" это конечно и преувеличение с их немцев стороны"

Так и я о том же, реальное положение дел не важно, важна оценка ситуации немцами. Пусть немцы ошибались/преувеличивали сложность положения Англии, тогда тем более непонятно, почему не дотопили.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2189 - 18.07.2011 :: 15:51:50  
Янис писал(а) 17.07.2011 :: 19:13:20:
Гудериан к тому здесь месту что передает мнение Гитлера. Про сомнения Гудериана.... ну каждый волен сомневаться.

Мнение Гитлера относится уже к 43му и может трактоваться как попытка за необоснованное нападение, породившее такую кучу проблем.   

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 19:13:20:
Может и было что то белое в требованиях Молотова но если и было то приведите дословно что Молотов говорил белого (не в пересказе приведите, а конкретно его слова)
И какие ещё уступки то должна была делать Германия то?! И так согласилась на Сев. Буковину хотя в договоре Молотова-Рибентроппа не было про то  что Сев. Буковина должна отойти к СССР.
И конечно немцы боялись СССР, а то бы сразу послали Молотова куды подалее, а так вежливо и мягко отказывали.
Про финнов я уже приводил слова Никонова.

Германия вообще не сделала на переговорах никаких уступок, разногласия по Буковине улажены ещё летом, так сказать сразу и по факту.
Полистал Никонова, впечатление: даже хуже Резуна. Точнее попытка обойти наиболее одиозные ляпы Резуна оставив собственно саму идею, наплодив параллельно ещё и своих. Причём стиль изложения видимо адаптирован для поколения пепси, которым даже Резун сильно сложен. 

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 19:13:20:
Наверняка Вы смотрели фильм "Анжелика и султан", так вспомните как там ублажали персидского посла.
Так что это обычная практика - задабривание послов в ситуации когда грозит опасность. Так что непонятно что Вы тут увидели анекдотического.

Опять фильмы! Я много фильмов видел, например я видел летающий пепелац, предлагаете поверить что оне существует на самом деле? Мне вот действительно интересно вы и в правду верите, что Молотов поделится подарками со Сталиным и Сталин передумает нападать?

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 19:13:20:
А почему? Можно узнать???

Можно. Вы первым подняли тему переговоров в перепевке Никонова, и это вам надо доказывать, про подарки, "лебезить", "боялись СССР". Если вы видели стенограммы,  но предпочитаете перепевки, значит стенограммы не подтверждают ваших доводов. Если видели и сознательно идёте на ослабление своей позиции, используя перепевки "заинтересованных лиц", то вы сами себе злобный буратино. Так что работа с первоисточником более в ваших интересах, мне же пока достаточно простого нежелания судить по перепевкам.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 19:13:20:
Только вот при обсуждении Гальдера пришли к тому что по Гальдеру была "Россия недовольна" и  говорилось что это (в сочетании с опасностью того что Россия скорешится с Англией) подтолкнуло Германию к разработке плана "Барбаросса". Но что Юбивек сказал, что "недовольства" разрешаются за столом переговоров. И здесь с неизбежностью встал вопрос как же он решался за столом переговоров. Так что обсуждая Гальдера не уйти от рассмотрения как же проходили переговоры Молдотова с Гитлером.

Формат беседы с Ubivec определяйте с ним же, я повторюсь мне первоисточник не нужен, мне и по Гальдеру всё ясно, он нужен в первую очередь вам.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 19:13:20:
Ну не знаю как тама планировалось со Швейцарией. Что то сомнетельно что бы всерьёз Гитлер планировал подобное особливо в 43-м.

сомневаться ваше право я не неволю.

Янис писал(а) 17.07.2011 :: 19:13:20:
И что насчёт 100 дивизий то?! Если известно что оные дивизии созданы для войны с другой страной или для подавления мятежей внутри собственной, то чего боятся то?

Не принципиально для чего 100 дивизий используются сейчас, важно, что что потенциально они могут быть использованы против вас и такую возможность обязательно нужно предусмотреть в военном планировании, т.е. предусмотреть наряд сил на отражение/сдерживание/разгром (в зависимости от ситуации нужное подчеркнуть или добавить своё). Но силы хотя бы для сдерживания обязательно должны быть.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2190 - 19.07.2011 :: 22:28:07  
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:
Янис
[quote]Если так то нам и говорить не о чем. Здесь на форуме уже неоднократно мелькали фразы типа того что дело за малым - покажите документы про операцию "Гроза"! На что я также неоднократно отвечал что не на все есть документы и по вопросам отсутствия их это давайте к товарищам антирезунистам, и конкретно к тем в чьих руках архивы.
Нет в открытом доступе документов за подписью Сталина где бы было что такого то число надлежит нанести удар по Европе.

Конечно такого документа об агрессии за подписью Сталина нет. Зато есть другой, по которому войска действовали в начальный период войны. И называется он "План прикрытия госграницы". И там все подписи - начальника Генштаба, Сталина, наркома обороны... И не надо ничего придумывать.

Про то что якобы есть документы об обороне уже было в теме немало чего сказано (где-то в середине темы), так что перечитайте.
В дополнении что уже про этому вопросу было сказано приведу следующее по поводу Вашего сказанного "прикрытия":

М. Солонин. Мозгоимение: Фальшивая история Великой войны. Стр 80
"... Были представлены насквозь (ну, почти насквозь) оборонительные планы....Этими документами были Планы прикрытия отмобилизования, сосредоточивания и развертывания войск округов. Пользуясь тем, что далеко не все читатели (хотя, между нами говоря, у читателей ВИЖа следоволо бы ожидать наличия некоторой компетентности)  понимают значение специфических военных терминов, авторы "глобальной лжи" попытались выдать план операции прикрытия, т.е. план сугубо частный, ограниченный по времени и задачам операции, за счастливо найденный ими "план войны", каковой план оказался сугубо оборонительный. Вот, собственно и весь конец. Чисто технологически журнальный трюк был построен на непрерывной подмене понятий: план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания превращается в "план прикрытия границы" (что уже есть грубая неточность), затем - в "план обороны границы" (что уже есть грубая неточность), затем - в "план обороны границы", затем просто в "план обороны". Что и требовалось доказать.
Строго говоря, даже самый далекий от военного дела читатель мог бы самостоятельно прийти к незватейливой мысли: если весь оперативный план исчерпывается одним только прикрытием мобилизации и развертывания, то зачем же тогда приводить это крайне дорогостоящее Развертывание? Неужели только для того, что бы создать лишние проблемы с его прикрытием? Но, учитывая, что мыслить самостоятельно советского человека тщательно отучили, а человека российского реклама уже приучила не мыслить, а "управлять мечтой", имеет смысл подробнее разобраться в содержании термина "операция прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания".
В переводе на нормальный человеческий язык "отмобилизование. сосредоточение и развертывание" означает следующее:
- предназначенные для участия в войне части и соединения надо пополнить людьми.... вспомогательной техникой...
- отмобилизованные части... надо переместить...
- прибывшие на театр будущих военных действий войска нужно определенным образом разместить....
Только после этого, как все это (отмобилизование, сосредоточение, развертывание) сделано, самый главный начальник может снять самую главную телефонную трубку и прохртпеть в нее: "Начали!". На самом же этапе сосредоточения и развертывания войска на редкость беззащитны. По сути дела, процесс сосредоточения и по форме, и по содержанию схож с известным, наверное, каждому переездом из одной квартиры в другую. Через пару недель после переезда жизнь войдет в свою колею и, как все надеются, станет лучше, чем было на прежнем месте. Но это будет потом. В сам короткий момент переезда даже простое дело, как найти нитку, иголку и пуговицу нужного размера, превращается в неразрешимую проблему. Та же ситуация создается и при передислокации войск....необходимо проведение целого комплекса специальных мероприятий, который на военном языке называется "операция прикрытия мобилизации и развертывания".
Эта операция по определению является оборонительной и кратковременной. Объектом прикрытия является не страна, не линия границы, "не мирный труд советского народа", а процесс - весьма непродолжительный процесс мобилизации, сосредоточения и развертывания. От частей и соединений, решающих задачу прикрытия, требуется в течении нескольких дней сдерживать наступление противника... Вот и все. Не меньше, но и не больше..."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2191 - 19.07.2011 :: 22:45:33  
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:
Вот при серьёзной беседе как раз и нужно голову применять, а не только сыпать фактами и документами, особенно когда документов не хватает.

Когда документов нет, то и основания для серьезной беседы нет.

Как видите из предыдущего моего поста, да и из того что ранее писалось на форуме, то нет документов что мы планировали оборону. Кстати, как я уже говорил, товарищи антирезунисты (те в руках которых все архивы) так и не могут найти ничего про план обороны (действительный план обороны, а не выдаваемые за оное планы прикрытия) и это о многом говорит!
Так что Вам в своих попытках доказать что мы готовились к обороне а не к нападению, тоже придется в виду невозможности найти планы обороны доказывать оное не документами (их так и не найдено), а некими рассуждениями, доводами или как Вы говорите "думалкой".
Ну а если Вы всё же будете с пеной у рта ратовать за то что "Когда документов нет, то и основания для серьезной беседы нет.", то тогда о чем мы говорим то???!!!
Документа за подписью Сталина о том что такого то число начать нападение на Европу, такого документа неизвестно. Документа о планах обороны тоже!!! То значит по Вашему и серьёзно говорить нельзя!!!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2192 - 20.07.2011 :: 09:50:59  
Янис
Цитата:
Так что Вам в своих попытках доказать что мы готовились к обороне а не к нападению, тоже придется в виду невозможности найти планы обороны доказывать оное не документами (их так и не найдено), а некими рассуждениями, доводами или как Вы говорите "думалкой".

Цитата:
Документа за подписью Сталина о том что такого то число начать нападение на Европу, такого документа неизвестно. Документа о планах обороны тоже!!! То значит по Вашему и серьёзно говорить нельзя!!!


Такое впечатление, что вы в какой-то паралельной реальности живете. Планы обороны есть и их вам не раз уже приводили. За подписью и все такое. Приведу еще раз, для упертых:

ЗапВО:

«1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

а) район прикрытия № 1 — Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 — Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 — Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 — Брестский, 4-й армии.

2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника».

Вот здесь план обороны КОВО:
http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
Как говорится, найдите пять различий.

И что самое главное, войска 22 июня действовали именно по этим планам, включая сюда и Дриективу №3. Откроем воспомиания Рокоссовского и прочтем:

Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП.

А теперь вернемся к документам и с удивление (кто-то и без) обнаружим что 9-му мехкорпусу по ним предполагалось:

Цитата:
V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:
а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы;


Но может Рокоссовский запямятовал и на самом деле должен был бы атаковать с Львовского направления? Возьмем еще один корпус, 15:

КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА В ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 12.7.41 г.

22.6.41 г.

В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией.
Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа ¦ 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве:
10-я танковая дивизия - Золочов, Почапы, Сасув, Бялы Камень;
37-я танковая дивизия - Гайе Смоленске, Кадлубиска, Пониква:
212-я моторизованная дивизия - Бордуляки, Станиславчик, Руда-Бродзка, Ясна.

Как все могут прекрасно видеть четкое соотвествие плану который предпологал:

Цитата:
в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев;


Т.е. планы есть, действия войск по ним есть - так что вам еще надо, чтобы не заявлять (ОМГ):
Янис
Цитата:
в виду невозможности найти планы обороны доказывать оное не документами (их так и не найдено)


Я в крайнем затруднении... Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2193 - 20.07.2011 :: 17:10:06  
Ubivec писал(а) 20.07.2011 :: 09:50:59:
Такое впечатление, что вы в какой-то паралельной реальности живете.

О матка боска!!! Вы меня так поразил, что решил нарушить свой принцип отвечать по порядку поступления постов и решил ответить на этот Ваш пост вне очереди.
Такое впечатление что Вы вообще не удосужились даже прочитать (не то что понять) о чем же пишет Солонин!
Ubivec писал(а) 20.07.2011 :: 09:50:59:
Планы обороны есть и их вам не раз уже приводили. За подписью и все такое.

Был в середине темы один документ, но он был как раз без подписи.
Если всё-же были и я просмотрел то нижайшая к Вам просьба привести оные документах где именно о планах обороны (а не о планах прикрытия) и есть подписи.
Ubivec писал(а) 20.07.2011 :: 09:50:59:
Приведу еще раз, для упертых:

ЗапВО:

«1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

Посмотрите на выделенное и прочитайте что же говорил Солонин про прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания и чем оно отличается от планов обороны.
Ubivec писал(а) 20.07.2011 :: 09:50:59:
Вот здесь план обороны КОВО:
http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

Это не план обороны!!!
Щелкните по ссылке и прочитайте.
Вы увидите что это:
"Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО",
То есть это и есть операция прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания.
Это не план обороны в его общеупотребительном значении. Впрочем, смотрите что про это говорил Солонин. Я уже приводил его слова. Кстати, он ещё много чего говорил в своей книги про план прикрытия. Так что если интересно то почитайте.
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2011 :: 19:57:09 от Янис »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2194 - 20.07.2011 :: 20:28:11  
Янис писал(а) 20.07.2011 :: 17:10:06:
Это не план обороны в его общеупотребительном значении.


А что есть план обороны в его общеупотребительном значении? И если русским по-белому написано "Записка по плану обороны...", то что это как не записка по плану обороны ?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2195 - 20.07.2011 :: 20:34:14  
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:
Есть такой термин - стратегическое упреждение. Так вот, немцы добились стратегического упреждения в 10-х числах июня. ВСЕ! СССР может паниковать, нажимать красные кнопки - все бесполезно. Немецкие дивизиии уже стоят на границах, готовые к рывку, а наши только в Сибири грузятся на эшелоны, или выдвигаются из внутренних округов к границе. Невозможно их телепортировать к границе! Именно поэтому немцы перестали извинятся за нарушения границы самолетами, а первые диверсанты уже пересекли границу СССР. Танковые дивизии 18 июня приблизились к границе - это не заметить нельзя. Пыль столбом за горизонт, шум моторов на границе...в этих условиях исчезновение проволоки на границе - мелкий, ничего не значащий эпизод.

Ежели немцы достигли оного стратегического упреждения уже в десятых числах, а наши ещё только в Сибири или выдвигаются из внутренних округов, то чего ради они тянули где то две недели прежде чем напасть? Ведь как Вы пишите уже поздно было нажимать на красные кнопки! Так чего ради время тянуть то?! Чем раньше тем лучше для немцев, желательно до русских холодов и осенней распутице. Чего ради терять около двух недель ценного летнего времени???
И потом. Вы пишите что "наши только в Сибири грузятся на эшелоны, или выдвигаются из внутренних округов к границе". Так неужели с 10-го до 22-го наши успели подтянуть войска первого стратегического эшелона и уже начать подтягивать войска второго стратегического эщелона, а в тылу начать формировать войска третьего стратегического эшелона??? Это хоть и не телепортация но нечто из ряда вот выходящее.
И ещё! С одной стороны Вы пишите что в десятых числах немцы "уже (подчеркиваете это слово) стоят на границе", а с другой стороны пишите что только 18-го танковые дивизии немцев приблизились к границе.
Да... и чего тогда немцы объявили войну всего ничего до 4-х утра 22-го ежели всё уже было предрешено в 10-х числах и как  Вы говорите поделать нашим было ничего нельзя ибо за такой короткий срок как Вы говорите нельзя переместить войска.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2196 - 20.07.2011 :: 20:42:17  
EvS писал(а) 20.07.2011 :: 20:28:11:
Янис писал(а) 20.07.2011 :: 17:10:06:
Это не план обороны в его общеупотребительном значении.


А что есть план обороны в его общеупотребительном значении? И если русским по-белому написано "Записка по плану обороны...", то что это как не записка по плану обороны ? 

Там не просто план обороны написано, а
"Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО"
Может быть  план обороны страны (или просто план обороны); может быть план нападения; а может быть ещё план обороны на период отмобилизования, сосредоточивания и развертывания (или, другое название, план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания)
И этот последний план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания может применяться и при планах обороны и при  планах  нападения как составная (начальная) часть оных. (См. что писал про оное Солонин)
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2011 :: 20:48:56 от Янис »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2197 - 20.07.2011 :: 21:00:01  
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:
Кстати, если бы 13-го видели то наверняка бы могли хотя бы не допустить того что бы сталинские соколы в исподнем бежали к самолетам.

Никто никуда в кальсонах не бегал, отключите свое воображение. Большинство ИАПов встретили немецкое нападение в воздухе дежурными группами. 22 июня только один аэродром внезапно накрыли - учебный полк СБ. Ну, на то он и учебный, а не боевой.

Как не бегал то?! А в фильмах показано как бегали сверкая исподниками. Это ещё в советское время в фильмах демонстрировали.
Нафига спрашивается надобно было так выставлять в неприглядном свете наших доблестных летчиков?
Ну ладно бы про немцев придумали такое. В чем их только не обвиняли то.... и в каком только неприглядном свете не выставляли. Но про наших то защитников зачем тогда было такое сочинять? Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2198 - 20.07.2011 :: 21:10:57  
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:
А Вы эти места вообще не рассматриваете и даёте Гальдера в усечённом, кастрированном виде и конечно при этом получаете то что Вам хочется, а не то что есть.

Наших утверждений из Гальдера поболее будет. У вас же пока одна фраза, которую можно толковать и так и так.

Ну не одна, а поболее у Гальдера есть про то ссали немцы перед опасностью от России.
А истолковывать... ну конечно, при желании и человека залезшего в чужую квартиру можно истолковывать не как вора, а как просто любопытного товарища. Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2199 - 20.07.2011 :: 21:25:17  
Ubivec писал(а) 18.07.2011 :: 05:52:02:
Будете утверждать что наша военная промышленность работала однобоко? Что что то из необходимого выпускала а что-то нет (или почти что нет)?

Колючую проволоку конечно выпускали, но не в тех масштабах, которые понадобились для прикрытия новой границы. Там, если вы забыли, грандиозное строительство линии Молотова. Там даже бетона порой не хватало.

Ну прям!!!
Много чего (танков например) изготовили видимо-невидимо, а вот колючка никак не получалось. Только не надо говорить как Вы раньше сказали что или танки или колючка. Это просто смешно!
И бетона может и не хватало, но такой ерунды как колючка....
Сталин бы расстрелял промышленников и военных планировщиков вооружения если бы такую элементарщину они не наладили в производстве.
СССР до ВОВ представлял собой как пишут историки огромный военный лагерь. И что бы в этой военизированной стране вдруг был бы дефицит такой элементарной в производстве вещи как проволока.... ну не смешите Вы мои тапочки как говорят в Одессе. Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 108 109 110 111 112 ... 241
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.