Исторический форум - Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 241

Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 160992 раз)

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2120 - 03.07.2011 :: 18:02:33

Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

Перечитайте внимательней свою цитату. Именно после того как немцы стали бомбить и наши самолёты запылали, наше командование хоть и не сразу но пришло к выводу что это не просто провокация, а война. И заметьте это было после 4-х утра 22-го.
Так неужели снятие немцами нашей проволоки (хоть я и говорил уже что проволока мене ценна чем самолеты) не было бы расценено нашими как не простая провокация, а подготовка к нападению. И заметьте зачем надо было бы немцам раскрывать свою планы о нападении раньше срока? ведь как я уже говорил немцы и войну то объявили всего ничего до 4-х утра 22-го.

Немцы бомбили саму батарею, а батарея молчала и "не поддавалась на провокации", а вы про какую-то проволоку.

Вполне возможно что на каком то участке было превратно понято указание не поддаваться на провокации. И то...не оставили же оное без внимание а сразу же, хоть и не отвечая огнем на оное, помчались с докладом о творимом и наверху хоть и с задержкой но пришли к выводу что это не просто провокация.
И ещё раз. Я уже приводил пример с фильмом "Приказ огонь не открывать"(хоть Вы и возражали против приведения фильмов в качестве доказательств), где напомню, были показаны действия пограничников на Дальнем Востоке. Там был отдан строжайший приказ: ни в коем случае при провокациях японцев не открывать огонь. И действительно, японцы только и могли что дойти с оружием наперевес в сопровождении танков до пограничных столбов. Ни порушить пограничные столбы ни чего сделать японцы не осмеливались. Наши при этом сидели в своих окопах с заряженным оружием. И стоило одному из наших солдат открыть огонь (выстрелил по почтовому голубю), как тут же чуть было не поплатился жизнью от своих же за нарушение приказа огонь не открывать. И такой момент в фильме. Узнав что японская диверсионная группа проникла на нашу территорию наши её просто уничтожили.
То есть не поддаваться на провокации это отнудь не означает что противной стороне можно было творить полный беспредел.
Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

я так понимаю вам нужно возражать по каждому предложению ибо вы потом будете проталкивать его снова и снова.

От Вас научился.

Вы же проталкивали снова и снова как же объяснить то что Суворов написал по поводу захвата финских островов 22-го.
Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

Насчёт "нераскрытия немцами своих планов":
1. один день уже ничего не решал, информации уже и без этого было много. Директива №1 появилась до войны вообще-то.

Ещё как один день решал.
Опять же обратимся к фильмам (хоть Вы это и не одобряете). Посмотрите наши фильмы про начало войны. Там летчики в кальсонах бегут до своих самолетов. Так зачем немцам давать нашим было целый день за который можно было сто раз и одеться и добежать до самолетов и завести мотор...
У немцев всё было расчитано на внезапность. Хоть они и объявили войну, но объявили всего ничего до 4-х утра 22-го. Так на кой ляд им надать нашим день на раскачку. Наши могли и сами вдарить за этот день. На кой им (немцам) было рисковать ради проволоки.
Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

2. Если мы верим Резуну в его утверждении "снимали собственные заграждения значит готовились к нападению", то немцы по его утверждению занимались этим с начала июня, о чём он сам и пишет:
Цитата:
В начале июня германские войска начали снимать колючую проволоку прямо на границе. Маршал Советского Союза К. С. Москаленко считает, что это неопровержимое свидетельство того, что они скоро начнут агрессию (На юго-западном направлении, с. 24).

Следовательно уже с начала июня немцы "раскрывали свои планы" и это их никак не волновало. А уж "раскрытие планов" 21го июня вообще мелочи. И ещё раз, по Резуну СССР собирался нападать 6го июля (про возможно он ошибся я помню, но тезис "нападение через пару дней после 22го" тоже не доказан), зачем нам "раскрывать свои планы" так рано?

Так чью проволоку то снимали???!! Свою!!!!
Немцы снимали свою (немецкую) проволоку.
И очевидно что наша разведка это прочухала (очевидно что от нашей агентуры), но наверху как видно не поверили Москаленко посчитав это дезинформацией (ложным донесением агентов перевербованных англичанами). Известно, что накануне ВОВ Сталин собирался отозвать и уничтожить своих разведчиков (как дезинформаторов) которые докладывали о том что немцы готовят нападение и только начало ВОВ спасло их.
Вот если бы была инфа что немцы снимают нашу проволоку.... тут бы не было никаких сомнений, сразу бы перепроверили действительно ли снята наша колючка немцами и .... уж по крайне мере наши летчики не бежали бы в кальсонах к самолетам.

Наверх

« Последняя редакция: 03.07.2011 :: 21:26:55 от Янис »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2121 - 03.07.2011 :: 18:12:15

Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

А откуда уверенность, что Никонов написал правду?

Не нравится Никонов почитайте:
Гейнц Гудериан. Воспоминания немецкого генервала. М.: Центрполиграф. 2005. Стр 151
Там тоже есть как Молотов на переговорах выставлял ахиренные требования которые Германия никак не могла принять.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2122 - 03.07.2011 :: 18:26:22

Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 15:01:34:

САМ уже не пишет:

САМ пишет. Не то что указал Дарк (что Вы правильно отметили), а новую книгу выдержки из которой есть в сборнике статей:
Запретная правда Виктора Суворова. М: Москва. Яуза-Пресс. 2011.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2123 - 03.07.2011 :: 21:48:27

Дилетант писал(а) 02.07.2011 :: 07:52:11:

Если бы Германия не боялась СССР никак

Германия до Вайса никак не увязывала свою политику с СССР и не испытывала никакой фобии перед ним.

В отличие от Резуна ,фюрер не считал РККА сильнейшей армией

Я вообще то отвечал на это... уж не буду повторяться. В дополнении к сказанному ранее приведу:
Гейнц Гудериан. Воспоминания немецкого генерала. Стр 153.
"Вскоре после визита Молотова мой новый начальник штаба подполковник барон фон Либенштайн и мой первый офицер штаба по общим вопросам майор Байердейн были вызваны на совещание к начальнику Генерального штаба армии, на котором впервые услышали о планируемой компании против Советской России - о плане "Барбаросса". Вернувшись с совещания, они доложили об этом мне; когда передо мной развернули карту России, я с трудом мог поверить своим глазам. Неужели действительно нам предстояло то, что я считал просто невозможным? Гитлер самыми крепкими словами поносил немецких политических лидеров 1941 года за то , что им не удалось избежать войны на два фронта; теперь же, по собственной инициативе и в свете предстоящей войны с Англией, он собирается открыть второй фронт - с русскими? Его постоянно и настойчиво предостерегали от этой ошибки все военные, и он всегда с ними соглашался."

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2124 - 03.07.2011 :: 22:24:05

Дилетант писал(а) 02.07.2011 :: 07:52:11:

Конечно немцы не хотели изначально воевать с Англией. Это факт. Но Англии было до фени что немцы хотели или не хотели...

1.Англия тоже не ипытывала ни малейшего желания участвовать в новой бойне с Германией типа ПМВ.
2.Черчилль отнюдь не представлял всё британское общество ,а война с Германией отнюдь не соответствовала интересам английского народа.

1. Тем не менее никак не шла на мирные переговоры с Германией даже после полета Гесса. Это факт.
2. Хоть Черчилль и не представлял всё британское общество но именно он был тогда у власти.

Может ещё тут сыграло роль что Германия сильно цеплялась за свои старые колонии которые после 1МВ отошли Англии. И то что немца оккупировали исконно английские острова Джерси, что сильно ударило по самолюбию англичан.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2125 - 03.07.2011 :: 23:20:50

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

А вас не затруднит привести цитату из самого Тюленева, а то как-то не ищется она.

У Суворова в списке литературы есть:
Тюленев И.В. Через три войны. - М.: Воениздат. 1960
Страницу он указал - 141.
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Про мельчайшую ошибку Резуна относительно захвата финских островов 22-го июня я признал.

Вы не признали лжи (я же это слово употребил), а это именно прямая ложь Резуна, отмазы про "он мог не знать" не проходят. Резун не детскую сказку писал.

Конечно Резун не детскую сказку писал. Так и Дарвин и Фрейд тоже писали не сказки и тем не менее и у них есть ошибки и перегибы, впрочем про это я уже неоднократно говорил.
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Но ваше словоблудие вокруг колючки и Гальдера показывает

Вот только не надо с больной головы на здоровую, то бишь с Вашей на мою.
Ваша трактовка того что это немцы снимали нашу колючку и трактовка Гальдера это сверх словоблудие.
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

и теперь не признаете даже ошибок.

Давно бы признал если бы вы по данному поводу (колючки и Гальдера) смогли бы доказать свою правоту.
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

а этого ваше самолюбие не потерпит.

Вы ничего не знаете про моё самолюбие, так что не говорите чушь.
В других темах (могу привести примеры) где мне действительно оппоненты смогли доказать мою неправоту я не подключал никакого самолюбия.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2126 - 03.07.2011 :: 23:36:03

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Впрочем, про про то что снятие немцами нашей проволоки до 4-х утра 22-го это маразм чистой воды я уже писал. Не буду повторяться. И не думаю что Решин сподобился на такой маразм.

Да нет это вполне укладывается в русло пропаганды того периода, про миролюбивый СССР и внезапное нападение и спящие аэродромы. Ну а то что вам сильно не нравится такая трактовка я понимаю, но аргументированно опровергнуть вы её не можете

В русло якобы миролюбивой политики укладывается, даже больше чем укладывается, укладывается даже в смысле сверхсупермиролюбия что СССР был настолько помешан на миролюбии что даже на снятие противником своей проволоки смотрел сквозь пальцы и немцы про это прекрасно знали и поэтому нагло срезали нашу проволоку.
Не укладывается в здравый смысл, про что я уже писал. Снова повторяться лень!!!
И это не я а Вы не можите опровергнуть мои доводы!
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

А я разве пишу о наличии мира? Вроде нет. Тогда что за передёрги? Я пишу об отсутствии фронта, мелкая возня в Северной Африке на фронт не тянут, там немцев около 4-5 дивизий. При проведении Барбароссы немцы оставили во Франции дивизий 40 с крайне низкой боеспособностью, тогда как против СССР сосредоточили 120+ дивизий как говорится почувствуйте разницу. Нет никакой войны на два фронта, в 43ем за какойто фронт можно зачесть Африку с Италией и воздушные налёты, но в 40м в момент принятия решения и в 41м в момент реализации никакого второго фронта нет.

Перечитайте что я уже процитировал Дилетанту из Гудериана. Или Вы и Гудериана тоже начнете обвинять в передёргивании?!
И зачем Вы вдруг стали писать о том сколько было у немцев против Англии и сколько против СССР??? Никто и не говорил что первый и второй фронты были равноценны.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2127 - 04.07.2011 :: 00:04:27

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Что мы снимали написано у Решина.

Перечитайте Решина ещё раз, вы сейчас врёте

Ай эм сорри. У Решина написано что была снята наша проволока.
Что могли снять её только мы а не немцы я доказал. У Вас есть что возразить по существу?
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Да не успели напасть только и всего.

Это не доказано, и эпизод с проволокой приведён чтобы это доказать. поэтому доказывать одно другим нельзя.

Ничем другим Вы снятие нашей проволоки не объясните, разве что какой нито глупостью.
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Кстати, к слову, когда наши проводили операцию на Халкин-голе то тоже вначале снимали свою проволоку а уж потом вдарили по японцам.

Докажите это. Я даже не представляю как вы это сделаете? Скажу сразу, примеры в ходе уже идущих боевых действий не прокатят.

У Суворова про это есть.
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

А Вам в голову не приходит что СССР не княжество Монако, что территорий у нас не меряно, что всегда у нас есть где разместить дополнительные оборонительные средства, что старое плюс новое лучше чем одно новое.

Вы просили варианты, я дал, ваши домыслы не волнуют. Мои варианты ничем не хуже и не лучше фантазий Резуна.

Замечательно!!!
Гениально!!!
Безподобно!!!
Я просил варианты. Мне их дали. Но возражения на оное от меня уже не принимаются.
Правда в завершение самокритично говорится что оное приведенное есть на уровне фантазий, и не кого нито а самого Резуна который по вашему лжец и врун.
Вы случаем не под шафе писали???
Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Не словоблудия а рассуждений.
И неужели недостаточнофакта что где то в одном месте стали резать колючку?! Даже если Суворов и не прав, может где то и не резали, ну так это говорит только о том что или ещё не успели.

Да нет именно словоблудия дабы замаскировать очередную подтасовку, вдруг читатель задастся вопросом а зачем же нам снимать свою колючку 21го июня, если нападать мы собираемся 6го июля? Не демаскирует ли это наши планы? Поэтому надо пудрить мозги, чем Резун и занимается.

О матка боска!!!
Я уже неоднократно говорил что в последней книги Резуна "Разгром" он (Резун) говорит что возможно он ошибался насчёт даты нападения, что возможно прав Солонин который говорил что нападение СССР должно было произойти буквально через день, два после22-го.
У Вас склероз? Или Вы решили просто взять меня измором заставляя по десять раз говорить одно и тоже в надежде что мне надоест такой диспут?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2128 - 04.07.2011 :: 00:16:50

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Почитайте читату из Гудериана что я привел Дилетанту.
Или Вы также и Гудериана обвините в передёргивании?

И зачем то стали сравнивать фронты против Англиии и против СССР. Никто и не утверждал что они были равноценны.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2129 - 04.07.2011 :: 10:32:47

Янис писал(а) 03.07.2011 :: 23:20:50:

У Суворова в списке литературы есть:
Тюленев И.В. Через три войны. - М.: Воениздат. 1960
Страницу он указал - 141.

У Резуна много чего в списке литературы есть, а потом оказывается, что
Янис писал(а) 07.06.2011 :: 18:57:21:

То что в списке литературы это есть вовсе не гарантия того что Суворов абсолютно всё в этом шеститомнике внимательно проштудировал. Вполне мог и не заметить.

Так что жду от вас цитату из Тюленева, а пока запишем в фантазии Резуна Подмигивание

Янис писал(а) 03.07.2011 :: 23:36:03:

Вы в очередной раз не понимаете что я вам пишу. Я написал о "русле пропаганды" в момент написания книги, а не в момент событий с колючкой. Вполне может быть, что документ, цитировавшийся мной, первоисточник, и Решин описал эпизод с колючкой на его основе (уж очень похоже), только добавил для драматизма про снятую нашу колючку. Из документа не понятно о чьей колючке идёт речь.

Янис писал(а) 03.07.2011 :: 18:02:33:

От Вас научился.
Вы же проталкивали снова и снова как же объяснить то что Суворов написал по поводу захвата финских островов 22-го.

Что не нравится когда к стенке припирают? Так вы же попросили пример лжи и тут же его получили и начали старательно от него уворачиваться, пришлось дожать.

Янис писал(а) 03.07.2011 :: 18:02:33:

Ещё как один день решал.
Опять же обратимся к фильмам (хоть Вы это и не одобряете). Посмотрите наши фильмы про начало войны. Там летчики в кальсонах бегут до своих самолетов.

Это мифы (и про кальсоны и про "один день решал"), так что в сад с фильмами.

Янис писал(а) 03.07.2011 :: 18:02:33:

Ну и что? Ведь Резун вещает о том, что снятие своей проволоки это однозначно указывает на подготовку нападения. Что ж немцы не боятся? Нескладушки. Может и не так всё однозначно, а?
Ну а бред про агентуру в свете снятия немцами своей проволоки я комментировать не буду, перечитайте Москаленко у него доходчиво описано откуда информация.

Янис писал(а) 03.07.2011 :: 18:12:15:

Я ещё раз говорю на кой вы втюхиваете разнообразные вторичные источники, для непонятливых: Стенограммы переговоров давно опубликованы.

Янис писал(а) 03.07.2011 :: 23:36:03:

И зачем Вы вдруг стали писать о том сколько было у немцев против Англии и сколько против СССР??? Никто и не говорил что первый и второй фронты были равноценны.

Это вам для общего развития. А так никакого второго фронта не было, это всё домыслы.

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 00:04:27:

Что могли снять её только мы а не немцы я доказал. У Вас есть что возразить по существу?

Чем вы доказали? Фильмом про собаку? Это сильно и экзотично, но не убеждает.

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 00:04:27:

Ничем другим Вы снятие нашей проволоки не объясните, разве что какой нито глупостью.

Отличный ход, заранее объявить все мои возражения глупостью.

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 00:04:27:

У Суворова про это есть.

А мне не надо из Резуна ибо он "неточен", вы ляпнули, вы и докажите.

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 00:04:27:

Я просил варианты. Мне их дали. Но возражения на оное от меня уже не принимаются.

Я посчитал это излишним и так много словоблудия (кто-то любит поговорить), но раз вы настаиваете, то в ответ на "Монако" я вам скажу что в то время была в ходу концепция "ни пяди земли врагу", вон доты УРОв чуть ли не прямо на границе строили, а тут колючка. Что же её под Москвой строить?

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 00:04:27:

Правда в завершение самокритично говорится что оное приведенное есть на уровне фантазий, и не кого нито а самого Резуна который по вашему лжец и врун.

Естественно на уровне фантазий и предположений, потому как точных свидетельств о том снимали ли колючку и с какой целью просто нет. Поэтому можно предполагать всё что угодно, вплоть до подготовки нападения только доказательств этим предположениям нет никаких.

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 00:04:27:

Я уже неоднократно говорил что в последней книги Резуна "Разгром" он (Резун) говорит что возможно он ошибался насчёт даты нападения, что возможно прав Солонин который говорил что нападение СССР должно было произойти буквально через день, два после22-го.
У Вас склероз? Или Вы решили просто взять меня измором заставляя по десять раз говорить одно и тоже в надежде что мне надоест такой диспут?

Я не знаю у кого склероз, но тогда я написал следующее:
Antistatik писал(а) 28.06.2011 :: 01:53:14:

Так и у самого Солонина с обоснованием этого тезиса ба-а-а-альшие проблемы. А если дату нападения сместить к 22му июня у Резуна многие "доказательства" полетят. Двухнедельный зазор это неплохое подспорье для его выдумок, т.к. на 22е многое, из того что он описывает, не готово. Но Владимир Богданович постоянно намекает, что к 6му то июля всё изменится.

Вы как-то не возразили. Поэтому давайте так, пока Резун не определился и не переписал свои нетленки будем ориентироваться на 6е июля.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2130 - 04.07.2011 :: 21:32:48

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Если бы Германия не боялась СССР никак, то на дипломатических переговорах 40-го Гитлет так не лебезил бы перед Молотовым, а Молотов так бы не наглел.

Включите голову, результат этих переговоров нулевой, более того СССР не получил добро даже на действия против Финляндии, которую изначально отнесли к советской сфере влияния. Т.е. Германия разговаривала с позиции силы а не СССР. И не приводите вы полухудожественные пересказы Никонова, протоколы переговоров давно опубликованы.

Это Вы уважаемый включите свою голову.
Результат этих переговоров действительно нулевой. Но не по вине Германии. А из-за позиции Молотова который не шел ни на какие уступки и выдвигал неприемлемые для Германии требования. Кстати, советская сторона требовала добро на действия против финов не потому что ранее были как Вы говорите изначально Финляндия была отнесена к советской сфере влияния, а по причине якобы угрозы со стороны финов (об этом будет в дальнейшем). И именно Молотов разговаривал с позиции силы.
Кроме "пересказов Никонова" (которые скорее можно назвать не полухудожественными а научно-популярными) вот Вам кое что из переговоров

Молотов:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России?
Гитлер:
Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы. Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии.
Молотов:
Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть. Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним?
Гитлер:
Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне Россиии против маленького финского народа, тем более что мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, что бы, Балтийское море опять стало театром военных действий.
Молотов:
Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например для свержения царя?
Гитлер:
Болгария - суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14037

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2131 - 05.07.2011 :: 08:38:12

Что-то когда я перешел к цифрам, Янис перестал меня комментировать. Симптоматично

PS: Вы конечно не знакток дипломатии, поэтому все вопросы вопринимаете с точки зрения "разрешений", а не прощупывания позиции Германии. Результат кстати такой - НЕ ЛЕЗТЬ! Это все наше.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2132 - 05.07.2011 :: 11:21:27

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 21:32:48:

Результат этих переговоров действительно нулевой. Но не по вине Германии.

А я и не обвиняю Германию в недостижении согласия. Если принять на веру ваше утверждение о том что Германия боялась СССР, то неуступчивость Германии выглядит весьма странно. Так же непонятно зачем тогда вообще Германия пригласила Молотова. Подразнить? фюрер был авантюристом, но не на столько же.

Янис писал(а) 04.07.2011 :: 21:32:48:

Кроме "пересказов Никонова" (которые скорее можно назвать не полухудожественными а научно-популярными) вот Вам кое что из переговоров

У меня просто слов нет, вы что думаете кругом идиоты, а вы самый умный? Зачем вы выдаёте фантазии фюрера из "Обращения Адольфа Гитлера к немецкому народу 22 июня 1941 года" за материалы переговоров? Зачем такая примитивная подтасовка в духе Резуна?
Мне сколько раз повторить: записи бесед опубликованы уже лет 20 назад, не надо фантазий.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2133 - 05.07.2011 :: 11:26:30

Ubivec писал(а) 05.07.2011 :: 08:38:12:

Я вообще сомневаюсь что он читал записи переговоров. Так, пробавляется удобными "перепевками".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2134 - 05.07.2011 :: 21:14:01

Ubivec писал(а) 05.07.2011 :: 08:38:12:

Что-то когда я перешел к цифрам, Янис перестал меня комментировать. Симптоматично

Если Вы внимательно читаете тему, то могли бы заметить, что я стал отвечать своим оппонентам по порядку в порядке поступления сообщений, насколько у меня хватает времени зависать в инннете и конкретно на данном форуме. Дойду и до Вас, уважаемый.

(данный пост - исключение)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2135 - 05.07.2011 :: 21:56:42

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

Не было бы угрозы не было бы у Англии как писал Гальдер "надежды".

Перечитаем Гальдера ещё раз, только чуть полнее чем вы цитируете:
Цитата:
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Видите Россия только недовольна и ещё ничего не сказала Англии и надежд у Англии ещё нет, а решение напасть уже принято.

И что в этом более обширном чтении нового?
То что Вы выделили, а именно "В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована." о чем говорит то? С каким рассуждением? Рассуждение было и что "Россия недовольна" и рассуждение было что достаточно этой "недовольной России" вякнуть англиичанам что ненадобно сильной (пардон, очень сильной) Германии, то Англия будучи счас утопающий получит надежду. Вот этой то надежны англичан и боялись немцы.

И конечно Россия пока только недовольна и ещё ничего не сказала Англии. Так что?! Надо немцам было ждать пока скажет?
И почему Вы считаете что раз Россия ещё ничего не сказала Англии, то надежд у неё нет?! Есть надежда что скажет!
PS Очевидно, что под "скажет" понимался не простой трёп, а ... ну думаю понятно что.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2136 - 05.07.2011 :: 22:04:04

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 12:42:47:

И неужели Вы считаете что принудить Англию к миру было легче не воюя с ней а воюя с более сильным противником с СССР?!

Германия не считала СССР более сильным противником, не надо фантазий.

Например, Германия знала что у СССР было 5000 танков (в действительности было больше), у англичан танков было меньше и по качеству гораздо хуже, тем более что под Дюрнкерком было брошено всё тяжелое вооружение.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2137 - 05.07.2011 :: 23:19:20

Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Политическая маскировка была. Об этом можите почитать у Бунича "Операция Гроза"

Ну да, ну даПроходили. Целых 17 дивизий на границе сосредоточили, против 50 только немецких в первом эшелоне. По немецкой дипломатической маскировкевопросов больше нет?

Пытаетесь свести к другим вопросам?
Давайте уж добъём вопросы о колючке и дневниках Гальдера.
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Что ж тогда войну то немцы объявили только всего ничего до 4-х утра 22-го?

Они могли ее объявить в любой момент, начиная с 18 июня, когда закончилось сосредоточение последних пехотных дивизий. Могли и раньше, если бы РККА своими резкими перебросками спровоцировала.

Вы уж немцев за дураков не считайте, что бы они 18-го объявили что в 4-е утра 22-го вдарят.
Это только древнерусский князь Святослав мог говорить "иду на Вы!".
Немцы неспроста объявили войну всего ничего до 4-х утра 22-го. Внезапность она и в Африке внезапность. Неужели надо подобное объяснять?!
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил."

Вы повторяете замшелые бояны. Сталин не не верил в нападение, он просто всячески стремился избежать столкновения. Поэтому отсюда все эти дипломатические метания Майского. Советское правительство было уверенно, что перед тем как встать на путь военного конфликта, от немцев будет дипломатическая прелюдия в виде переговоров и ультиматумов. А войска стягиваются в качестве довеска к политического нажиму.

Опа на!!!
Сталин оказывается не неверил в нападение. Оказывается по Вашему что верил. Только вот напали немцы и Сталин в диком недоумении и всё не верит что немцы напали и всё спрашивает, а не провокации ли наши принимают за нападение.
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Антисуворовец и такое написал!

Эк увас все вокруг черно-белое. Я не антисуворовецЯ просто хорошо знаю историю. Этого оказывается достаточно, чтобы не верить в сказки Резуна.

А кто Вы? Если не затруднит то ответьте насколько Вы черный и насколько белый?
И вообще как так можно "не верить в сказки Резуна" и не быть антисуворовцем? Я ещё могу понять не верить в что-то у Резуна и поэтому не быть антисуворовцем, но после котегорично сказанного "не верить в сказки Резуна" как можно не быть антисуворовцем??? Впрочем, надеюсь что Вы мне растолкуете сиё

Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

СССР это не дружественная страна как Италия и не нейтральная как Швейцария на границах которых достаточно было иметь только погран войска.

Если бы нейтральная Швейцария имела (допустим) хотя бы 50 дивизий, ее бы тоже устранили. Как угрозу. Ознчало бы это, что она замышляет что-то против Германии?

С чего Вы взяли что имей Швейцария хотя бы 50 дивизий Гитлер неприменно напал бы на неё??? Швейцария была нейтральной. А Гитлеру хватало и врагов.
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

А почему Вы высчитываете только экономический результат?

Потому что все войны затеваются в основном из-за экономических причин, которые медленно, но верно, трансформируются в политические.

Вы верно отметили что "в основном". Но именно что в основном, но не всегда.
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

А вот посмотрите на военный результат. На угрозу от СССР. Впрочем об этом уже было много чего сказано в теме.

Даже самые оптимисты в немецком генштабе определяли угрозу от РККА только на 42 г. До тех пор они видели, что идут реорганизации (которые неизвестно чем закончатся) и строятся аэродромы (ближайшие из которых будут только в августе). А значит угрозы непосредственно сейчас нет. РККА устраняли на будущее.

Если это было так то до 42-го немцы бы бросили все свои силы против Англии, а не стали бы к войне с Англией добавлять войну с СССР.
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

И уж совсем смешно про то что фюрер хотел втянуть СССР в передел Британского колониального наследства.

Читайте обсуждение присоединения СССР к Тройственному союзу.

Было такое кратковременное обсуждение, так Гитлеру быстро был дан отказ, так что серьёзно Гитлер не мог рассчитывать что совместно со Сталиным будет громить Англию.
Вспомните дневники Гальдера где там про недовольство России. Недовольна была Россия усилением Германии. А тут ещё бы больше стала бы усиливать Германию воюю с ней супротив Англии.
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Вы написали только про Болгарию. Кстати, почему это вдруг Сталин стал претендовать на Болгарию???

Потому что Болгария - это ключ влияния на Турцию, а значит и на всю ситуацию от Балкан до Закавказья.

Гениальная отмазка!!!
Болгария - ключ влияния на Турцию.
Уж шли бы и дальше. А Румыния - ключ влияния на Болгарию. А Венгрия... и т.д.
Значится так! Хрен с моралью и с международным правом! Захотелося нам "влиять" на Турцию и стало быть вполне позволительно Болгарию взять себе.
Впрочем чего удивляться то.... Именно в таком ключе и шли переговоры Молотова и Гитлера. Дай нам Гитлер захватить и то и то и то....
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Но Англия не пала!!! И за спиной Англии всё явственнее проглядывают США! А воевать на два фронта для Германии...уж сто раз говорил что!!!!!

У Англии, а уж тем более у США нет сил чтобы угрожать Германии на континенте. Максимум чего можно ждать - это 1942 г., пять-восемь дивизий...даже не смешно.

Читайте цытату из Гудериана что я привел Дилетанту.
Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Ещё раз повторяю! Читайте то что я привел из Никонова!!!

Еще раз - я не слушаю Шостаковича в перепевке Рабиновича! Есть стенограмма переговоров, на нее и ссылайтесь.

А привести то что писал о переговорах Гитлера с Молотовым Гудериан можно? Или же для Вас это тоже перепевка?

Ubivec писал(а) 02.07.2011 :: 20:36:17:

Про цифры дивизий на границах уже была ранее в теме.

И вы на них кстати не ответили2+2=?

Вполне возможно. Многое на что я там не ответил и на многое и мне не ответили.
Я смутно помню о чем шла речь. Я говорил о том что наши войска были придвинуты вплотную к границе и максимальная концентрация их была на выступах и что это говорит о том что готовилось нападение. И говорил что и у немцев было так же.
И кажется если не ошибаюсь, Вы стали сравнивать концентрацию наших и немецких войск и что то этим хотели сказать.
Впрочем, давайте сначало добъем всё таки про колючку и дневники Гальдера.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2138 - 06.07.2011 :: 01:57:22

Янис писал(а) 05.07.2011 :: 21:56:42:

Вот именно больше боялись каких то надежд Англии а не СССР.

Янис писал(а) 05.07.2011 :: 21:56:42:

И конечно Россия пока только недовольна и ещё ничего не сказала Англии. Так что?! Надо немцам было ждать пока скажет?
И почему Вы считаете что раз Россия ещё ничего не сказала Англии, то надежд у неё нет?! Есть надежда что скажет!
PS Очевидно, что под "скажет" понимался не простой трёп, а ... ну думаю понятно что.

Не принципиально, что понимать под "скажет", не принципиально что я предлагаю немцам. Важно то, что Германия приняла решение уничтожить СССР до каких бы то ни было проявлений враждебности со стороны СССР по отношению к Германии. И это посылает в голубые дали всякие разговоры о якобы превентивной войне против СССР.
Вот вам ещё цитаты из Гальдера:
22е июля
Цитата:

5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.

г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.

Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны.

26 июля
Цитата:

Кинцель (4-й обер-квартирмейстер): Доклад об основных данных о противнике{106} для операции против России. Из доклада явствует, что наиболее выгодное решение — наступление на Москву (сохраняя примыкание к Балтийскому морю), после чего — обход с севера русской группировки, находящейся на Украине и Черноморском побережье, которая будет вынуждена действовать с перевернутым фронтом.

23 августа
Цитата:

б. Россия. Вопрос о переходе на русскую колею. Самое простое — перешивка колеи.

15 октября
Цитата:

б. На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже имеем на русской границе 40 дивизий{392}. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. «В России управляют разумные люди».

5 декабря
Цитата:

16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.
Русский человек — неполноценен{667}. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше.
Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.
Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в «мешках». Группировка наших войск в исходном положении должна быть такой, чтобы они смогли осуществить широкие охватывающие операции.
Если русские понесут поражения в результате ряда наших ударов, то начиная с определенного момента, как это было в Польше, из строя выйдут транспорт, связь и тому подобное и наступит полная дезорганизация.

Как видите, в нападение СССР просто не верят, за серьёзную военную силу не считают.

Янис писал(а) 05.07.2011 :: 22:04:04:

Немцы не считали количество танков и солдат, что у себя, что у противников, они считали количество соединений. И были правы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14037

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2139 - 06.07.2011 :: 08:14:20

Янис
Цитата:

Пытаетесь свести к другим вопросам?

Ну почему? Вы сами заикнулись про "Операцию Гроза". Вот и объясните мне, как ее готовили. По любому нехилые передвижения должны быть, не хуже немцев.
Цитата:

Давайте уж добъём вопросы о колючке и дневниках Гальдера.

По колючке спор приобретает цикличный характер и сводится к "верю-неверю". Вот когда приведут исчерпывающий документ, тогда и можно поговорить...
Гальдера вам Антистатик накопипастил

Читайте.
Цитата:

Неужели надо подобное объяснять?!

Это вы меня просто неправильно поняли. 22 июня - не сакральная дата. Вермахт полностью сосредоточился 18 июня и ждал только политической отмашки. Могли начать прямо тогда.
Цитата:

Сталин оказывается не неверил в нападение. Оказывается по Вашему что верил. Только вот напали немцы и Сталин в диком недоумении и всё не верит что немцы напали и всё спрашивает, а не провокации ли наши принимают за нападение.

Вопросы веры оставьте церковникам. То, что столкновение возможно, знали все. Не думали только, что оно неизбежно. Шанс на политическое урегулирование оставался. По крайней мере немцы пытались убедить в этом советскую верхушку, чтобы та как можно дольше не нажимало "красную кнопку".
А то что Сталин был в недоумении, так это ожидание начала столкновения с провокаций по типу Гляйвиница и Майнилы. Отсюда строжайший приказ на провокационные действия не поддаваться. Поэтому когда Шуленберг просто и без затей (в виде ультиматумов и претензий) зачитал объявление войны, естественно у советского руководства случился шок.
Цитата:

Впрочем, надеюсь что Вы мне растолкуете сиё

Я вот например неприемлю теории Фоменко. Это же не делает меня антифоменковцем.
Цитата:

С чего Вы взяли что имей Швейцария хотя бы 50 дивизий Гитлер неприменно напал бы на неё??? Швейцария была нейтральной. А Гитлеру хватало и врагов.

Ну как же, Гитлер идет воевать в СССР, а Швейцария вдруг раз и нападет 50 дивизиями на промышленные зоны Рейха. Значит придется оставить для защиты как минимум 30 двизий. А ведь именно их может не хватить на Восточном фронте. Поэтому с Швейцарией разобрались бы до начала Барбароссы.
Если Гитлеру хватало врагов, что ж он тогда на СССР попер?
Цитата:

Вы верно отметили что "в основном". Но именно что в основном, но не всегда.

Нас интересует новейшее время.
Цитата:

Если это было так то до 42-го немцы бы бросили все свои силы против Англии, а не стали бы к войне с Англией добавлять войну с СССР.

Гитлер бы бросился, да нечем. Не дал бог бодливой корове рогов, т.е. флота.
Цитата:

Вспомните дневники Гальдера где там про недовольство России. Недовольна была Россия усилением Германии. А тут ещё бы больше стала бы усиливать Германию воюю с ней супротив Англии.

Если бы четко раграничили сферы влияния и не лезли в них, то вполне можно было прийти к соглашению. СССР бы с Англией конечно не воевал, но и не поддерживал. Все бы устроилось к взаимному удовольствию. Проблема была в другом - Германия после краха Франции взяла на себя роль арбитра Европы.
Цитата:

Уж шли бы и дальше. А Румыния - ключ влияния на Болгарию. А Венгрия... и т.д.

Это уже были сферы влияния Германии. Причем в Румынию они полезли нас не спросив. Отсюда и вопрос по уточнению статуса. Болгария же стояла вне этих договоренностей, но тайно за кулисами вела сближение с Германией, поэтому все запросы СССР на создание Балканского пакта динамила. Отсюда новое прояснение позиции. Выяснилось, что интересы СССР на Балканах полностью Германией похерены. И более того - вырисовывается сплошной антисоветский фронт. Что СССР не могло радовать.
Цитата:

Значится так! Хрен с моралью и с международным правом! Захотелося нам "влиять" на Турцию и стало быть вполне позволительно Болгарию взять себе.

А с каких это пор у нас примат международного права над реалполитикой? По какому международному праву у нас бомбили Югославию и Ирак? Что по этому поводу говорил Совбез ООН?
Цитата:

Впрочем чего удивляться то.... Именно в таком ключе и шли переговоры Молотова и Гитлера. Дай нам Гитлер захватить и то и то и то....

В таком ключе идут любые переговоры, что Чемберлен в 38 г., что англо-немецкие переговоры в 39 г.
Цитата:

А привести то что писал о переговорах Гитлера с Молотовым Гудериан можно? Или же для Вас это тоже перепевка?

Гудериан на тот момент генерал армейского уровня, никак не стратегического. Поэтому если что-то он и хотел сказать, то это только свое мнение и догадки. Читайте лучше Гальдера, про то как СССР "готов" к войне и как он его боится Подмигивание

Цитата:

Впрочем, давайте сначало добъем всё таки про колючку и дневники Гальдера.

Ну, как устанете циклировать про колючку, я вам расскажу про "концентрации". Глядишь для вас исторической сченсацией будет. Вы же любите сенсации? Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 241

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›