Янис писал(а) 29.06.2011 :: 19:38:13:

Вы следующее предложение прочитайте, опять таки самостоятельное "недовольство" России никого не волнует, волнует в комбинации с Англией.

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 19:38:13:

Удивительное дело если вы каким-то чудом сумеете протянуть свои трактовки событий (доказательств у вас нет), то это отменит остальное враньё и передёрги?

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 19:43:42:

Не надо передёргивать, я написал о нулёвости доказательства, основанного на единственном предложении из этой книги, т.к. Решин не был очевидцем и писал со слов других людей и сильно позже самих событий. собственно на этом можно и завершить эпизод с колючкой, т.к. доказательств у вас нет, с равным успехом я могу утверждать то, что написал ранее:"Решин эпизод с колючкой вставил для красного словца и подтверждения миролюбивой политики СССР, который, несмотря на все "происки германской военщины", старался сохранить мир.", доказательств у меня тоже нет, так что будет просто слово против слова. Свидетельств что нечто подобное происходило на всей остальной границе нет, всё. 

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 19:54:25:

"Мы тоже снимали" не доказано. Собственно с немцами комбинация "снимали - значит собирались напасть" доказана самим фактом нападения. Подобная комбинация в отношении СССР неправомочна, т.к. факта нападения не было, а намерение напасть доказывается некими фактами в книге, следовательно обосновывать достоверность факта тем что должен доказывать этот факт некорректно.

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 19:54:25:

Банальный демонтаж с целью построить другое, более лучшее заграждение в голову не приходит? Если это происходит у дороги, может решили пропускной пункт построить и проволочные заграждения мешают? Ремонт существующего заграждения не может быть? Так что не надо единственный мутный факт рассматривать только в русле единственного утверждения о нападении.

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 19:57:14:

Ага два абзаца словоблудия после не перегружают книгу а дополнительные факты перегружают. Ну да ладно, других свидетельств нет, обоснования что по всей остальной границе происходило то же самое нет.

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 20:00:05:

Нет, ничего подобного, источников получше художественного фильма навалом от мемуаров и воспоминаний до документов.

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 20:25:43:

А вот не надо заниматься предположениями, доказывайте "небеспочвенность". И ещё, не было никакого второго фронта, и первого не было. Первый появился 22го июня 41го зачатки второго летом 43го всё.
Вы совершенно напрасно пытаетесь изобрести некие угрозы со стороны СССР. Из того же Гальдера можно надёргать цитат о том, что СССР не рассматривается как полноценный противник, что СССР слаб, устоявшееся выражение "колосс на глиняных ногах" оттуда. Т.е. СССР Германия не боялась никак. А опасения в комбинации с Англией и не опасения вовсе, просто немцы не хотели воевать с Англией вовсе, а Англия никак не хотела мириться. Стояла задача принудить к миру Англию, высадка сулила большие потери и требовала суровой подготовки, "лишить Англию последней надежды" показалось "дешевле" по исполнению.
А уж если и это не убедит Англию замириться, то тогда можно просто сконцентрироваться на подготовке высадки на остров без оглядки на наличие СССР.

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 20:12:28:

Немцы бомбили саму батарею, а батарея молчала и "не поддавалась на провокации", а вы про какую-то проволоку.
я так понимаю вам нужно возражать по каждому предложению ибо вы потом будете проталкивать его снова и снова.
Насчёт "нераскрытия немцами своих планов":
1. один день уже ничего не решал, информации уже и без этого было много. Директива №1 появилась до войны вообще-то.
2.  Если мы верим Резуну  в его утверждении "снимали собственные заграждения значит готовились к нападению", то немцы по его утверждению занимались этим с начала июня, о чём он сам и пишет:
Цитата:

Следовательно уже с начала июня немцы "раскрывали свои планы" и это их никак не волновало. А уж "раскрытие планов" 21го июня вообще мелочи. И ещё раз, по Резуну СССР собирался нападать 6го июля (про возможно он ошибся я помню, но тезис "нападение через пару дней после 22го" тоже не доказан), зачем нам "раскрывать свои планы" так рано?

Янис писал(а) 29.06.2011 :: 21:04:41:

А откуда уверенность, что Никонов написал правду?

Цитата:

Я думаю что надо просто перейти в плоскость фактов, а не бултыхаться в анализах и рассуждениях. Чтобы 2+2=4, а кто против, тот математики не знает.

Новая книга гуру!!!

Виктор Суворов и др. "Союз звезды со свастикой" Серия "Правда Виктора Суворова"
Виктор Суворов

Целых полвека эта информация была главной тайной СССР. Полвека советская пропаганда отрицала тот факт, что в 1939 году Сталин заключил с Гитлером не просто пакт о ненападении, а секретное соглашение о разделе Европы. До сих пор кремлевский официоз отказывается признать, что в развязывании Второй Мировой войны виноват не один, а оба агрессора, и что этот сговор диктаторов, этот постыдный союз звезды со свастикой заслуживает осуждения международным трибуналом не меньше, чем военные преступления нацистов, а значит, скамье подсудимых в Нюрнберге следовало быть гораздо длиннее! Виктор Суворов первым неопровержимо доказал: без помощи Москвы Гитлер скорее всего вообще не пришел бы к власти. Не будь Сталина - не было бы и Второй Мировой. Не вздумай кремлевский тиран использовать фюрера как "ледокол мировой революции" - человечеству не пришлось бы умыться кровью в самой страшной войне от начала времен. А те, кто сегодня оплакивает падение СССР как "величайшую геополитическую катастрофу", завтра будут орать: ХАЙЛЬ СТАЛИН! В новой книге проекта "Правда Виктора Суворова" собраны лучшие работы профессиональных исследователей, подтверждающие открытия самого читаемого военного историка.

Ubivec писал(а) 30.06.2011 :: 07:39:45:

Политическая маскировка была. Об этом можите почитать у Бунича "Операция Гроза"
Ubivec писал(а) 30.06.2011 :: 07:39:45:

Что ж тогда войну то немцы объявили только всего ничего до 4-х утра 22-го?
И если как Вы пишите "с этого места всем стало понятно что войны не избежать", то почему (обратимся счас к Суворову)
Суворов. Ледокол. Глава 26
"Генерал армии И.В. Тюленев в самый первый момент вторжения герианских войск разговаривает в кремле с Жуковым. вот слова Жукова: "Доложили Сталину, но он по прежнему не верит, считает, это провокацией немецких генералов" (Через три войны. С. 141).
Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил."

Ubivec писал(а) 30.06.2011 :: 07:39:45:

У Гальдера дословно: "" Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому." (вынужден второй раз цитировать сиё!)
И уж совсем смешно про то что фюрер хотел втянуть СССР в передел Британского колониального наследства. Видите ли, Сталин осторожничал и не изъявлял скорого желания делить британский пирог, а "Такая нейтральная позиция Гитлера не устраивала." и он решился на Барбароссу.
Самому то не смешно???
Извините, но серьёзно такое и комментировать не хочется.

Ubivec писал(а) 30.06.2011 :: 07:39:45:

Ещё раз повторяю! Читайте то что я привел из Никонова!!! Там есть все о желании Гитлера решить противоречия именно дипломатическим путем и о том что Молотов выдвигал неприемлемые требования и не соглашался ни на какие уступки и тем самым похерил всю дипломатию.
Ubivec писал(а) 30.06.2011 :: 07:39:45:

У того же Никонова почитайте как Гитлер встречал Молотова, как его обхаживал, как дарил ему ценные подарки и как Молотов ко всему этому остался непреклонен.
Ubivec писал(а) 30.06.2011 :: 07:39:45:

Давайте это сравним с тем что написал Никонов:
""В 1940 году Молотов приехал в Берлин - на переговоры. ....
Так вот в Берлине.... (СССР) заявила, что хочет подгрести под себя Болгарию, северный Иран, Ирак, Южную Буковину, Финляндию, грецию, восточную Турцию.... Кроме того, Сталину до зарезу необходимы Босфор и Дарданеллы, а также датские проливы, потому как он считает, что бы его Балтийский флот стал океанским, атлантическим флотом. А для этого ему нужен свободный проход через датские проливы. Ему нужны там советские базы! И в греческом порту тоже. И на Босфоре. И ....
Гитлер был расстроен такими аппетитами. Как можно столько кушать?!.....
И вообще, понимаете товарищ Сталин, какая штука.... Вот Вы тут хотите захватить Финляндию. Это конечно, Ваше право. Но если вы сейчас опять начнете войну с Финляндией в Скандинавии снова начнет все рушится, как в первую финскую войну. Так бы, возможно, англичане и не решились на Норвегию напасть, а из-за вашей войны случилось то, что случилось.... У Германии начались проблемы. И сейчас, если вы опять на финннов нападете, Швеция может начать помогать Финляндии - возьмут и предоставят Англии и США свою территорию для создания военно-морских баз. А Германия, между прочим, стратегически зависит от шведской руды, финского леса и финского никеля. Без этого нам гибель. Не мог бы Советский Союз немного подождать с убийством Финляндии? Примерно год. Или полгода. Мы тогда с Англией, даст бог, покончим, и полегче будет, а?
А что же отвечает Сталин стоящему в позе просителя Гитлеру?  А сталин высокомерно бросает: а чё это я должен ждать то? А я не хочу! И уводи-ка побыстрее свои войска из Финляндии, пока под горячую руку не попали...."
Вы написали только про Болгарию. Кстати, почему это вдруг Сталин стал претендовать на Болгарию??? Вы вроде раньше писали что Сталин хотел только подтверждения прежних договоренностей.  А здесь явная захапистость!
С Финляндией Гитлер просил советы просто подождать. То есть ничего непримеримого относительно Финляндии что могло бы сорвать переговоры Гитлер не требовал от СССР.
И как это вписать Турцию в систему коллективной безопасности? У Никонова сказано определённо: требовал проливы.
И ещё! Почему Вы ни словом ни обмолвились про северный Иран, Ирак, Южную Буковину, грецию, восточную Турцию а также датские проливы. Это ведь Молотов требовал. И неужели Вы считаете что всё это  Гитлер должен был отдать?!

Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

И что это следующее предложение?! Оно разве отрицает предыдущее что Германия очень опасается "недовольства России"?!
Германия в состоянии войны с Англией уже с начала сентября 39-го. Так что "недовольство России" автоматически будет "в комбинации с Англией".

Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

Доказательство у меня есть! Это то самое предложение. То что Вы пытаетесь представить снятие колючки как "красное словцо" это .... ну неужели Вы всерьёз верите что Решин мог дойти до такого  маразма что удумал что немцы нашу проволоку снимали, а наши из желания продемонстрировать нашу якобы миролюбивую политику закрывали на это глаза???!!
Впрочем, про про то что снятие немцами нашей проволоки до 4-х утра 22-го это маразм чистой воды я уже писал. Не буду повторяться. И не думаю что Решин сподобился на такой маразм.
Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

Что мы снимали написано у Решина.
И почему Вы считаете "Подобная комбинация в отношении СССР неправомочна, т.к. факта нападения не было," Да не успели напасть только и всего. Кстати, к слову, когда наши проводили операцию на Халкин-голе то тоже вначале снимали свою проволоку а уж потом вдарили по японцам.
И "намерение напасть"   и доказывается этим фактом; и некорректности здесь нет.

Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

А Вам в голову не приходит что СССР не княжество Монако, что территорий у нас не меряно, что всегда у нас есть где разместить дополнительные оборонительные средства, что старое плюс новое лучше чем одно новое.
Antistatik писал(а) 30.06.2011 :: 10:54:08:

Не словоблудия а рассуждений.
И неужели недостаточно  факта что где то в одном месте стали резать колючку?! Даже если Суворов и не прав, может где то и не резали, ну так это говорит только о том что или ещё не успели.

Янис писал(а) 02.07.2011 :: 00:24:05:


Германия до Вайса никак не увязывала свою политику с СССР и не испытывала никакой фобии перед ним.

В отличие от Резуна ,фюрер  не считал  РККА сильнейшей армией.

Янис писал(а) 02.07.2011 :: 00:24:05:


1.Англия тоже не ипытывала ни малейшего желания участвовать в новой бойне с Германией типа ПМВ.
2.Черчилль отнюдь не представлял всё британское общество ,а война с Германией отнюдь не соответствовала интересам английского народа.

Янис
Цитата:

Ну да, ну да Проходили. Целых 17 дивизий на границе сосредоточили, против 50 только немецких в первом эшелоне. По немецкой дипломатической маскировкевопросов больше нет?
Цитата:

Они могли ее объявить в любой момент, начиная с 18 июня, когда закончилось сосредоточение последних пехотных дивизий. Могли и раньше, если бы РККА своими резкими перебросками спровоцировала.
Цитата:

Вы повторяете замшелые бояны. Сталин не не верил в нападение, он просто всячески стремился избежать столкновения. Поэтому отсюда все эти дипломатические метания Майского. Советское правительство было уверенно, что перед тем как встать на путь военного конфликта, от немцев будет дипломатическая прелюдия в виде переговоров и ультиматумов. А войска стягиваются в качестве довеска к политического нажиму.
Цитата:

Эк увас все вокруг черно-белое. Я не антисуворовец Я просто хорошо знаю историю. Этого оказывается достаточно, чтобы не верить в сказки Резуна.
Цитата:

Если бы нейтральная Швейцария имела (допустим) хотя бы 50 дивизий, ее бы тоже устранили. Как угрозу. Ознчало бы это, что она замышляет что-то против Германии?
Цитата:

Потому что все войны затеваются в основном из-за экономических причин, которые медленно, но верно, трансформируются в политические.
Цитата:

Даже самые оптимисты в немецком генштабе определяли угрозу от РККА только на 42 г. До тех пор они видели, что идут реорганизации (которые неизвестно чем закончатся) и строятся аэродромы (ближайшие из которых будут только в августе). А значит угрозы непосредственно сейчас нет. РККА устраняли на будущее.
Цитата:

Читайте обсуждение присоединения СССР к Тройственному союзу.
Цитата:

У Англии, а уж тем более у США нет сил чтобы угрожать Германии на континенте. Максимум чего можно ждать - это 1942 г., пять-восемь дивизий...даже не смешно.
Цитата:

Еще раз - я не слушаю Шостаковича в перепевке Рабиновича! Есть стенограмма переговоров, на нее и ссылайтесь.
Цитата:

Очень просто. СССР был встревожен планами АиФ нанести удары по Баку. Для того чтобы они реализовались, нужно было согласовать позицию с Турцией, чтобы она предоставила коридор и аэродромы подскока, потому как основной бомбардировщик союзников "Блейнхейм" не имел нужной дальности. Если Турция теряет нейтралитет в пользу Германии, то только с подачи СССР. Это и называется колективная безопасность.
Цитата:

Потому что Болгария - это ключ влияния на Турцию, а значит и на всю ситуацию от Балкан до Закавказья.
Цитата:

И вы на них кстати не ответили 2+2=?
Цитата:

Про колючку вы так и не смогли доказать, что это наши ее снимали. Вот если приведете прямой текст, или какой документ... А мы уже несколько раз вам приводили факты, что немцы в начале июня спокойно себе снимали проволоку. Москаленко уже забыли?
Гальдера вы как-то выборочно читаете и вырываете фразы из контекста.
Цитата:

Ну вот давайте начнем обсуждать тезис Резуна о необычайном скоплении на границе масс РККА. Очень много нового для себя узнаете

Цитата:

Проблема только в том, что производство колючей проволоки в должных масштабах у нас так и не было налаженно. Поинтересуйтесь, сколько ее нам по ленд-лизу поставили.
Цитата:

Приведу вам простую аналогию. Вы сидите дома и воююте с тещей. Теща заперлась от вас в туалете. Вам начинает казаться, что она перестукивается с соседом на предмет вызова милиции. Вы берете топор и врываетесь в соседнюю квартиру, где сосед мирно смотрит телевизор...далее, когда приезжает милиция и начинается разбор дела, вы начинаете говорить, что это сосед хотел на вас напасть. Кому они поверят?