Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 102 103 104 105 106 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 160968 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2060 - 20.06.2011 :: 15:35:09
 
кекс11 писал(а) 20.06.2011 :: 14:26:16:
Это к Гессу какое имеет отношение?

Ну что вы прикидываетесь глупее чем вы есть.  Вы же прекрасно понимаете, что не в объёме засекреченного дело.
Я повторю вопрос, так зачем же Гесс летал?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2061 - 20.06.2011 :: 15:49:55
 
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 15:35:09:
Ну что вы прикидываетесь глупее чем вы есть.Вы же прекрасно понимаете, что не в объёме засекреченного дело.



Это вы типа сначала фигню про архивы сморозили, а теперь на меня всё ещё и переложить хотите?  Смех
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2062 - 20.06.2011 :: 16:30:45
 
кекс11 писал(а) 20.06.2011 :: 15:49:55:
Это вы типа сначала фигню про архивы сморозили, а теперь на меня всё ещё и переложить хотите?

Вы упорно не замечаете вопрос: Зачем Гесс летал? Вы можете на него ответить? Можете предложить источник где есть ответ?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2063 - 20.06.2011 :: 16:35:29
 
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 16:30:45:
кекс11 писал(а) 20.06.2011 :: 15:49:55:
Это вы типа сначала фигню про архивы сморозили, а теперь на меня всё ещё и переложить хотите?

Вы упорно не замечаете вопрос: Зачем Гесс летал? Вы можете на него ответить? Можете предложить источник где есть ответ?



http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/12.html
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2064 - 20.06.2011 :: 21:50:43
 
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 16:30:45:
Вы упорно не замечаете вопрос: Зачем Гесс летал? Вы можете на него ответить? Можете предложить источник где есть ответ?

кекс11 писал(а) 20.06.2011 :: 16:35:29:

Не может, свой острый язык в неведомое хранилище спрятал...
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2065 - 20.06.2011 :: 22:08:26
 
кекс11 писал(а) 20.06.2011 :: 16:35:29:

Итак по Городецкому, ответ таков, идеалист Гесс считал войну с Англией и мир с СССР ошибкой, по собственной инициативе, полетел в Англию с целью встречи с антивоенно настроенными  английскими политиками. Эти мирные инициативы отклика не нашли. Всё. Моему оппоненту от такого варианта становится только хуже. Остаётся вопрос а что же осталось засекреченным? Что в этой "паре листов" такого, что остаётся секретным по прошествии 70ти лет?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2066 - 20.06.2011 :: 22:50:49
 
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:05:35:
Просто сказано что видели что была снята наша колючка. Очевидно видели что была снята колючка ближе пограничных столбов, стало быть наша колючка была снята. Что тут непонятного то???

Это домыслы чистой воды

Это очевидная вещь.
Вам просто не к чему придраться, вот и начинаете задавать тривиальные вопросы а как же они определили что именно наша проволока снята, будто бы ехавшие могли перепутать чья же проволока была снята. Наверно надо ждать следующего вопроса от Вас: а докажите что ехавшие были не в дупель пьяные и адекватно могли оценивать что видели. Смайл
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:05:35:
Доказательство того что наши снимали есть  Решин ЕГ "Генерал Карбышев" - М.: ДОСААФ, 1971 Стр. 204

Процитируйте Решина, чтобы было написано наши сняли нашу колючку.

Ндаааа.... Решили очевидно взять меня измором. Типа того что рано или поздно Янису надоест говорить одно и тоже и наше слово будет последним.
Я уже цитировал Решина где специально выделил слово про НАШУ проволоку, что именно наша была снята.
Что нашу проволоку могли снять только наши я тоже уже писал.
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:05:35:
Остальные вопросы так и останутся без ответа?


Будьте добры, не сочтите за труд, назовите на какие вопросы я ещё не ответил?

И кстати, по поводу вопросов. Вы так и не ответили мне хотя я буквально клещами из Вас вытаскивал ответ относительно того что является по Гальдеру причиной отдачи команды на разработку Барбароссы!
Облегчу Вам труд. Это есть у Гальдера на стр 38.
Настоятельно жду от Вас цитаты что же там Гальдер писал относительно причин на разработку Барбароссы.
После этого (как Вы приведете цитату) мы и обсудим что же хотел сказать Гальдер.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2067 - 21.06.2011 :: 10:01:47
 
Янис писал(а) 20.06.2011 :: 22:50:49:
Ндаааа.... Решили очевидно взять меня измором.

Нет, я подвожу вас к мысли что Резун для обоснования тезиса "наши снимали свою колючку по всей границе" приводит единственное и очень мутное свидетельство, которое вызывает вопросы, а не служит доказательством чего либо.

Янис писал(а) 20.06.2011 :: 22:50:49:
Я уже цитировал Решина где специально выделил слово про НАШУ проволоку, что именно наша была снята.

Но не сказано, что нашими.

Янис писал(а) 20.06.2011 :: 22:50:49:
Что нашу проволоку могли снять только наши я тоже уже писал.

Это вам так хочется, доказательств у нас нет. Вот у Д. Егорова в книге "Разгром Западного фронта" можно прочитать:
Цитата:
Но вот что самое страшное: при первых налетах машины Люфтваффе преспокойно "работали" с малых высот, не совершая противозенитных маневров. Они заходили на цели, как на учебных полигонах, совершенно не боясь противодействия. Зенитная артиллерия Западной зоны ПВО молчала, не поддаваясь на "провокационные действия".

там же:
Цитата:
Аналогично повели себя при первом воздушном ударе зенитчики 518-го зенитно-артиллерийского полка в Барановичах. Как вспоминал Н. Е. Анистратенко, в ночь на 22-е он был наблюдающим за воздухом на своей батарее. Увидев приближающиеся самолеты противника, он поднял тревогу,
за что был командиром дивизиона капитаном Сафиулиным снят с поста и посажен под арест как паникер. Когда после налета в дивизионе не осталось ни одного целого тягача, комдив уехал в штаб полка. Анистратенко был "амнистирован" и стал свидетелем перепалки между взводным из 1-й батареи и политруком - последний упирал на "провокацию", первый был уверен в
том, что действительно началась война. Лишь после того, как с аэродрома пришел обгоревший человек, заявивший, что все самолеты побиты, по радио выступил Молотов (это было уже после полудня) и показавший в развернутом виде свой партийный билет, артиллерия открыла огонь.

А вы говорите о какой-то колючке.

Янис писал(а) 20.06.2011 :: 22:50:49:
Будьте добры, не сочтите за труд, назовите на какие вопросы я ещё не ответил?

Это не совсем вопросы, я хотел бы чтобы вы как-то комментировали мои замечания к творениям Резуна например этот: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764/2007#2007
или этот: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764/1928#1928

Янис писал(а) 20.06.2011 :: 22:50:49:
И кстати, по поводу вопросов. Вы так и не ответили мне хотя я буквально клещами из Вас вытаскивал ответ относительно того что является по Гальдеру причиной отдачи команды на разработку Барбароссы!
Облегчу Вам труд. Это есть у Гальдера на стр 38.

Вам не удалось ничего облегчить я пользуюсь электронной версией, это во-первых. Во-вторых вы из меня ничего клещами не тянули т.к. разговор про Гальдера вы начали не со мной.
Ну а в качестве мотивации достаточно красноречива запись от 31го июля 1940го года:
Цитата:
Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2068 - 21.06.2011 :: 12:17:26
 
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 22:08:26:
Остаётся вопрос а что же осталось засекреченным? Что в этой "паре листов" такого, что остаётся секретным по прошествии 70ти лет?



Вопрос несколько странен. Вы у меня спрашиваете, что засекречено у англичан?  Смех  Я ведь не Джеймс Бонд. Могу лишь сказать, что ничего нового, касаемого Гесса,  в письмах английского МИДа в посольство в Москве быть не может. Эта информация не первична, а первичные документы рассекречены.

Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 22:08:26:
Моему оппоненту от такого варианта становится только хуже.


Кому и отчего стало хуже?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2069 - 21.06.2011 :: 13:09:50
 
кекс11 писал(а) 21.06.2011 :: 12:17:26:
опрос несколько странен. Вы у меня спрашиваете, что засекречено у англичан?    Я ведь не Джеймс Бонд. Могу лишь сказать, что ничего нового, касаемого Гесса,  в письмах английского МИДа в посольство в Москве быть не может. Эта информация не первична, а первичные документы рассекречены.

Нет, это риторические вопросы. касаемо самого Гесса возможно, а вот касаемо как англичане обыгрывали прилёт Гесса, кто знает.

кекс11 писал(а) 21.06.2011 :: 12:17:26:
Кому и отчего стало хуже?

Отмотайте и посмотрите обсуждение когда вы вмешались.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2070 - 21.06.2011 :: 13:53:31
 
Antistatik писал(а) 21.06.2011 :: 13:09:50:
Отмотайте и посмотрите обсуждение когда вы вмешались.



Я вмешался на том, что вы сообщили, что архивы Гесса засекречены до 2017 года. Это не так, о чём я и сообщил. Кому и от чего стало хуже- я так и не понял.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2071 - 21.06.2011 :: 14:05:51
 
кекс11 писал(а) 21.06.2011 :: 13:53:31:
Я вмешался на том, что вы сообщили, что архивы Гесса засекречены до 2017 года. Это не так, о чём я и сообщил. Кому и от чего стало хуже- я так и не понял.

Ну так сделайте ещё один шаг, и посмотрите кому я отвечал и на что, когда говорил, что неизвестно зачем Гесс летал (я действительно был не в курсе объёма рассекреченного/засекреченного по "делу Гесса", поэтому и написал "неизвестно").
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2072 - 21.06.2011 :: 19:57:15
 
Мне во всяком случае хуже не стало.
Так зачем летал Гесс, если все рассекречено? Или у вас только официальная версия, что он сошел с ума?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2073 - 21.06.2011 :: 20:36:36
 
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:35:15:
но переоценивать этот участок не стоит, достаточно посмотреть на количество задействованных сил.

Чем кавказская нефть лучше арабской?
А если прикинуть масштаб потенциально возможных для "задействования" сил? Не отвлекаясь на Российские просторы?
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:35:15:
Это "затем" наступит в декабре 41го,

В том же декабре наступит и Перл-Харбор. Даже наши историки пишут, что при дворе японского императора противоборствовали две группировки: армейская выступала за войну на суше и соответственно против СССР и флотская ратовавшая за войну на море и соответственно против США и Британии. Верх взяли моряки. Почему? Вопрос для другой дискуссии.
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:35:15:
Наиболее простой путь: вынести СССР и делать вообще всё что захочется.

А я то думал!. Дело то оказывается за малым.  Смех Смех Смех СССР то вообще-то не Люксембург.
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:35:15:
не отменяет необходимости держать войска на границах с СССР

Конечно не отменяет, потому что нападение возможно в любой момент. Например 6 июля 1941г. Но не обязательно в этот день. Товарищ Сталин заявлял, что к 1942 году СССР будет готов к войне. Заявлял надо понимать специально для Гитлера. В скобках читаем - до 42 года друг Ади можешь спокойно громить Британию мы мешать не будем.
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:35:15:
эвакуацию войск из Африки подтвердите.

Опечатка. Не эвакуация, а приостановка дальнейшего наращивания контингента вермахта в Северной Африке.
Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:35:15:
А я и не путаю, т.к. никакого превентивного удара не было, а была плановая реализация Барбароссы.

Конечно, отстаивать официальную версии, в поддержку которой опубликованы килограммы вранья гораздо легче.Antistatik писал(а) 20.06.2011 :: 09:35:15:
Не смешно, на карту посмотрите, там рельеф мама не горюй. Да и Турцию "дружественной" вы называете весьма поспешно.

А наши то в 19 веке и не знали! Надо было тоже вкругаля воевать. Все легче. Формально нейтральная Турция, в действительности благоволила Германии, примеры сами можете нагуглить.Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2011 :: 11:07:10:
А зачем они тогда вообще кашу в Европе заварили, если так боялись СССР?

О том и речь, что не боялись! В августе 1939 нас тоже считали арийцами. Дружба на века. "Застольные разговоры Гитлера" почитайте. А к 41 многое изменилось. Были друзья, стали враги. в мировой истории такое случается сплошь и рядом.Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2011 :: 11:07:10:
Логично, только вот США Японию экономически зажали, ну а ценного союзника и наличными бы силами сдержали. И против Турции войска держали даже в самые напряжённые моменты.
План Гитлера предусматривал перемолотить армию, пока не подойдут подкрепления и не подготовят новые дивизии. Япония самим фактом своего присутствия уже сковывала советские силы.

Не факт, что сдержали бы. И потом количество дивизий против потенциального противника всяко должно быть больше, чем против нейтральной страны, а они были нужны против Германии.
Против нейтральной Турции заметьте. Которую некоторые здесь во враги к Гитлеру определяют.
То есть блицкриг. За три месяца если не успеем, то амба можно капитулировать.
Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2011 :: 11:07:10:
А в чём он вообще прав?

В ГЛАВНОМ!  Смех Смех СмехЯрослав Стебко писал(а) 20.06.2011 :: 11:07:10:
вы на дорожную сеть хотя бы гляньте,

Дороги в Турции не хуже чем в России. И тогда и сейчас. А если Вы считаете, что преодолевать Кавказские горы легче чем турецкое бездорожье, то флаг Вам в руки (например со значком "Эдельвейса") Смех.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2074 - 21.06.2011 :: 20:43:19
 
Antistatik писал(а) 21.06.2011 :: 10:01:47:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}

О том и речь, что в Европе. А фюрер как и все диктаторы мечтал о мировом господстве.
"Достигнуть господства в Европе мы сможем только при поддержке Англии против России, достигнуть господства в мире при поддержке России против Англии" Цитата не точная, но смысл такой. Ссылку я уже ранее давал.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2075 - 22.06.2011 :: 10:41:42
 
alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 19:57:15:
Так зачем летал Гесс, если все рассекречено? Или у вас только официальная версия, что он сошел с ума?

Не важно зачем Гесс летал, т.к. согласно рассекреченным документам это была его личная инициатива (ну максимум некой небольшой группки "примиренцев" не входящих в руководство Рейха).

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
А если прикинуть масштаб потенциально возможных для "задействования" сил? Не отвлекаясь на Российские просторы?

Заодно прикиньте возможности по снабжению этих сил. Думаете у немцев не было пары тройки дивизий усилить Роммеля? Но почему-то не усиливали.

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
В том же декабре наступит и Перл-Харбор. Даже наши историки пишут, что при дворе японского императора противоборствовали две группировки: армейская выступала за войну на суше и соответственно против СССР и флотская ратовавшая за войну на море и соответственно против США и Британии. Верх взяли моряки. Почему? Вопрос для другой дискуссии.

Я вам это написал, что вы притягиваете события которые наступили сильно позже.
Противоборство сухопутчиков и моряков в Японии имело место быть, но сухопутчикам ничего не светило, потому как их инициативы в отношении СССР разбивались о простой вопрос: А на фига нам в СССР? В Сибири отсутствовали хорошо разработанные месторождения так же отсутствовала инфраструктура, т.е проект "советская Сибирь" на десятилетия.  К тому же у сухопутчиков была подмочена репутация, т.к. они никак не могли додушить Китай. Южный вариант экспансии был тупо выгоднее.

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
А я то думал!. Дело то оказывается за малым. СССР то вообще-то не Люксембург.

Так и Франция не Люксембург, а однако 40 дней и всё. На СССР же отвели целых 5 месяцев. Ну и РККА не рассматривалась как серьёзная армия.

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
Конечно не отменяет, потому что нападение возможно в любой момент. Например 6 июля 1941г. Но не обязательно в этот день. Товарищ Сталин заявлял, что к 1942 году СССР будет готов к войне. Заявлял надо понимать специально для Гитлера. В скобках читаем - до 42 года друг Ади можешь спокойно громить Британию мы мешать не будем.

Вы что-то не то пишете. вы предложили не ходить немцам в СССР а через "дружественную" Турцию в Месопотамию, а потом в Индию. Так вот силы нужны на эту операцию и плюс силы нужны на стояние на границе с СССР. Причём сил на стояние надо будет всё больше, т.к. совместная граница будет только увеличиваться.   
Поэтому решение объединить эти силы и разбить СССР логичнее.

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
Конечно, отстаивать официальную версии, в поддержку которой опубликованы килограммы вранья гораздо легче.

Ну так защищайте "не враньё", кто вам мешает?
alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
А наши то в 19 веке и не знали! Надо было тоже вкругаля воевать. Все легче.

В 19м как-раз в основном через Европу и воевали с Турцией, ага.
А в первую мировую Кавказский фронт представлял собой мелкое мероприятие тысяч по 200 с каждой стороны, видимо больше снабжать не получилось.

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
Формально нейтральная Турция, в действительности благоволила Германии, примеры сами можете нагуглить.

С чего бы мне искать подтверждение вашим выдумкам?

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
Против нейтральной Турции заметьте. Которую некоторые здесь во враги к Гитлеру определяют.

Передёргивать не надо.

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:36:36:
Дороги в Турции не хуже чем в России. И тогда и сейчас.

Нужно смотреть не только на качество дорог, но и на их количество. И если вы думаете, что восточная Турция сильно лучше рельефом Кавказских гор, то вы сильно ошибаетесь. Посмотрите физическую карту.

alex-rumata писал(а) 21.06.2011 :: 20:43:19:
О том и речь, что в Европе. А фюрер как и все диктаторы мечтал о мировом господстве.

В то время это было почти синонимы, только штаты слегка выделялись.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2076 - 22.06.2011 :: 11:10:33
 
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
В то время это было почти синонимы, только штаты слегка выделялись


СЛЕГКА выделялись?  Смех

Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
Не важно зачем Гесс летал, т.к. согласно рассекреченным документам это была его личная инициатива


Д там по идее все хотели помириться с Англией. Просто не вышло. Черчилль как выразитель интересов Британии.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2077 - 22.06.2011 :: 11:27:10
 
Лёва писал(а) 22.06.2011 :: 11:10:33:
СЛЕГКА выделялись?

Дело же не в реальном положении вещей, а в восприятии и оценках.
В прямом морском противостоянии между США и Англией, в промежутке между войнами, я однозначно на США бы не поставил. Изоляционизм туда же.

Лёва писал(а) 22.06.2011 :: 11:10:33:
Д там по идее все хотели помириться с Англией. Просто не вышло. Черчилль как выразитель интересов Британии.

Но первым его предлагать не хотели.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2078 - 24.06.2011 :: 14:17:05
 
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
т.к. согласно рассекреченным документам это была его личная инициатива

То-то и оно, что согласно рассекреченным.
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
Заодно прикиньте возможности по снабжению этих сил. Думаете у немцев не было пары тройки дивизий усилить Роммеля? Но почему-то не усиливали.

А в России войска снабжать не надо было?
Не было пары-тройки, "все ушли на фронт" (Восточный)
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
А на фига нам в СССР?

То же самое, что и в Китае и в Юго-Восточной Азии. Цель японской агрессии - создание Великой всеазиатской империи. Или Вы всю Россию Европой считаете?
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
Южный вариант экспансии был тупо выгоднее

Чем выгоднее-то. Что в Бирме, Вьетнаме, островах Океании полезных ископаемых больше? Или "инфраструктура" там шибко развита, в джунглях-то?
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
Так и Франция не Люксембург, а однако 40 дней и всё. На СССР же отвели целых 5 месяцев. Ну и РККА не рассматривалась как серьёзная армия.

Причины сколь скоротечного поражения Франции - в неправильно выбранной оборонительной тактике. Практически вся французская армия оказалась в окружении на линии Мажино, которую немцы тупо обошли не тратя силы и средства на штурм.
Вам и говорят, что для Германии в войне против СССР единственный шанс победить - это блицкриг. Это и в нашем руководстве понимали. Поэтому к затяжной войне не готовились ни те, ни другие. Поэтому советский марш на Берлин должен был быть также стремителен, как немецкий на Париж.Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
т.к. совместная граница будет только увеличиваться.

А с чего вы взяли, что выгнав британцев с Ближнего Востока эти земли бы вошли в 3 рейх? Гораздо интересней для немцев оставить эти страны формально независимыми, с режимом максимального благоприятствования для Германии.Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
Поэтому решение объединить эти силы и разбить СССР логичнее.

Зачем разбивать СССР, если по Вашей логике он никакой опасности для Германии не представляет?Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
Ну так защищайте "не враньё", кто вам мешает?

Что и пытаюсь делать.
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
В 19м как-раз в основном через Европу и воевали с Турцией, ага.

В 19 веке вся мировая политика вершилась в Европе, а в 20 все сильно изменилось. Появились новые игроки, и не из Европы.Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
Формально нейтральная Турция, в действительности благоволила Германии, примеры сами можете нагуглить.

С чего бы мне искать подтверждение вашим выдумкам?


Приведите доказательства, что она была враждебна Гитлеру, что в Иране у него не было сторонников, что арабы не хотели, что бы немцы освободили их от британского владычества.
Antistatik писал(а) 22.06.2011 :: 10:41:42:
В то время это было почти синонимы, только штаты слегка выделялись.

Штаты выделялись, Япония выделялась, Индия стремилась к независимости. Мир менялся и политика вершилась уже не только в Париже и Лондоне.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2079 - 24.06.2011 :: 15:13:09
 
alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
То-то и оно, что согласно рассекреченным.

Я предпочитаю оперировать известной суммой знаний, без домыслов и предположений, дорассекретят всё посмотрим а пока так.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
А в России войска снабжать не надо было?

Надо, но как это отменяет трудности со снабжением в Северной Африке я не понимаю.
Читаем у Мюллер-Гиллебрандта:
Цитата:
В течение лета 1941 г. на этот театр военных действий прибывали, правда с большими задержками, морским транспортом, главным образом из Неаполя, войсковые части. Причиной их запоздания явилась весьма малая пропускная способность порта Триполи, а позже также и порта Бенгази. Угроза морскому транспорту со стороны английских военных кораблей и авиации, базировавшихся на о. Мальта, заставляла зачастую задерживать транспортные корабли в портах или вообще после их отплытия возвращать обратно. Организовать надежный конвой из немецких или итальянских военных кораблей не представлялось возможным. Обеспечивать морские перевозки в Северную Африку должен был 10-й немецкий авиакорпус, базировавшийся на о. Сицилия. Однако эта задача далеко превышала возможности авиационных частей. Следствием этого были значительные потери в транспортных судах.


alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Не было пары-тройки, "все ушли на фронт" (Восточный)

Если вести речь именно о паре-тройке дивизий, то Восточный фронт никак не влиял, т.к. из порядка 200 дивизий изначально в СССР "въехало" штук 120, думаете из оставшихся нельзя было выбрать пару-тройку? зря.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
То же самое, что и в Китае и в Юго-Восточной Азии. Цель японской агрессии - создание Великой всеазиатской империи. Или Вы всю Россию Европой считаете?

Для достижения целей нужны средства, Сибирь эти средства в краткосрочной перспективе дать не могла.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Чем выгоднее-то. Что в Бирме, Вьетнаме, островах Океании полезных ископаемых больше? Или "инфраструктура" там шибко развита, в джунглях-то?

Больше, не больше не важно, главное что они уже разведаны и разрабатываются, и есть пути их доставки к морю, которое и является там "инфраструктурой".

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Причины сколь скоротечного поражения Франции - в неправильно выбранной оборонительной тактике. Практически вся французская армия оказалась в окружении на линии Мажино, которую немцы тупо обошли не тратя силы и средства на штурм.

Читаем в вики:
Цитата:
Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей:
1. Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.
2. Для обеспечения мобилизации французской армии, которая занимала 2-3 недели.
3. Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1919) и их промышленный потенциал.
4. Чтобы быть использованной в качестве основы для контрнаступления.
5. Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.
6. Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.

Все пункты выполнены, кроме 4го. Так что не надо баек про совершенно неожиданно обойденную линию Мажино. Всё просто - немцы лучше воевали и всё.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Вам и говорят, что для Германии в войне против СССР единственный шанс победить - это блицкриг. Это и в нашем руководстве понимали. Поэтому к затяжной войне не готовились ни те, ни другие. Поэтому советский марш на Берлин должен был быть также стремителен, как немецкий на Париж.

без комментариев, информативность нулевая.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
А с чего вы взяли, что выгнав британцев с Ближнего Востока эти земли бы вошли в 3 рейх? Гораздо интересней для немцев оставить эти страны формально независимыми, с режимом максимального благоприятствования для Германии.

А я так далеко не заглядывал, я имел в виду, что надо прикрывать фланг войск, действующих через Турцию в Месопотамии и Индии.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Зачем разбивать СССР, если по Вашей логике он никакой опасности для Германии не представляет?

Это не по моей логике, это вы передёргиваете. СССР представлял потенциальную опасность тем что мог сговориться с Англией и США за спиной Германии. Я ещё раз повторяю цель нападения на СССР это лишить Англию последнего возможного союзника на континенте. Победа над СССР приносила бонусы в виде ресурсов и возможности сократить сухопутную армию, на бонусы так же рассчитывали.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Что и пытаюсь делать.

Вот именно "пытаетесь", но плохо получается.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
В 19 веке вся мировая политика вершилась в Европе, а в 20 все сильно изменилось. Появились новые игроки, и не из Европы.

Эк вас понесло вместо признания что ляпнули глупость про русско-турецкие войны в 19м веке.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Приведите доказательства, что она была враждебна Гитлеру

Она была нейтральна. Сравните с Первой Мировой, там Турция не сразу вступила, но с симпатиями определилась сразу.

alex-rumata писал(а) 24.06.2011 :: 14:17:05:
Штаты выделялись, Япония выделялась, Индия стремилась к независимости. Мир менялся и политика вершилась уже не только в Париже и Лондоне.

С Японией договорились, Индия могла сколько угодно стремиться, но без войны ничего не получила так скоро. Мир изменился в результате войны, а мы говорим о решениях принятых до неё или в ходе.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 102 103 104 105 106 ... 241
Печать