Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 160957 раз)
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2020 - 16.06.2011 :: 15:38:00
 
Antistatik писал(а) 06.06.2011 :: 10:12:21:
И если уж идти по аналогии, то это можно сравнить (с большой натяжкой) с планированием летнего отдыха всей семьёй. Сначала вы определяетесь с тем куда поедете (аналог подготовки плана Барбаросса), потом вы решили куда поедете купили путёвки (аналог подписания плана) и начали готовиться, вы ещё ходите на работу и живёте обычной жизнью но план поездки уже реализуется (делаются необходимые покупки, пристраивается знакомым любимый кот Мурзик и т.п.) На этой стадии помешать поездке может только жестокий форс-мажор. И если вы думаете, что 21го июня можно было остановиться, то глубоко заблуждаетесь, напасть выйдет "дешевле"

А если вы запланировали ехать в Индию, прикупили соответствующую одежду, ждете когда появится горящая путевка, когда деньжонок соответствующее количество накопиться... А тут бабах - и вас посылают в командировку в Россию! Не ехать нельзя - уволят на хрен! Теплых вещей нет, желания особого тоже. Одно утешает командировка всего месяца на два, на три. А потом долгожданная Индия.
И как вам такая аналогия?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2021 - 16.06.2011 :: 16:06:10
 
Antistatik писал(а) 14.06.2011 :: 10:17:46:
И где же можно посмотреть второй фронт, точнее первый, во время принятия решения о нападении на СССР?

Не путайте остров с названием Британия и огромную Британскую империю. Начиная с февраля 1941 Германия начинает военную кампанию в Северной Африке. К июню того же года войска Роммеля, одержав ряд побед готовы к вторжению в Британский Египет и далее на Ближний Восток. Однако в середине мая 1941 переброска войск в Африку практически прекращается и немцы едут воевать в Россию. Вопрос - чем это можно объяснить?
Янис писал(а) 14.06.2011 :: 11:57:49:
Как я уже приводил пример в одном их фильмов было показана что даже по немецкой овчарке (наусканной немцами) переплывающей пограничную речку наши пограничники открывали огонь.

Приказ был не в коем случае не поддаваться на провокации. Тянуть время, что говорит о том, что все решалось в ближайшие дни. Немцы увязают в Африке и на ближнем Востоке, а Красная Армия в ореоле спасительницы Европы занимает Берлин. Поэтому собачку в том фильме пристрелили не в момент пересечения гос. границы, а только когда она вылезла на наш берег, и хотела напасть на солдата, в порядке самообороны так сказать.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2022 - 16.06.2011 :: 16:14:58
 
Antistatik писал(а) 15.06.2011 :: 10:32:49:
А причём тут 22 июня если решение напасть Гитлер принял в декабре 40го?

Решение принял в декабре 1940, и со спокойной душой в феврале 1941 отправился воевать в Африку, а в апреле-мае захватил Грецию и Югославию.  Смех Смех Смех
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2023 - 16.06.2011 :: 16:26:46
 
Antistatik писал(а) 15.06.2011 :: 11:22:44:
Цитата:
Не удивительно, что его тянуло туда, к границе, где возводились укрепления... Но командировку в Белоруссию все не оформляли, мешали другие неотложные дела. Так незаметно прошел почти год.

И правильно - че делать инженеру-специалисту по строительству оборонительных сооружений в местности где армия сосредоточена для нападения. А вот в начале июня эта поездка закономерна. Примерно в середине мая появилось решение Гитлера о превентивном ударе по СССР, разведка об этом доложила. И нужно было просмотреть и вариант обороны.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2024 - 16.06.2011 :: 16:27:38
 
Antistatik писал(а) 15.06.2011 :: 11:29:05:
Почитайте, правда стиль изложения у него "неудачный закос под Резуна", но почитайте для общего развития http://zhistory.org.ua/petrton.htm


Читал...развития не получил.
Кроме фактически придирок,не увидел критики по существу.Потому и спрашивал.

p.s.Это закос Вы правы. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2025 - 16.06.2011 :: 16:34:47
 
alex-rumata писал(а) 16.06.2011 :: 16:14:58:
Решение принял в декабре 1940, и со спокойной душой в феврале 1941 отправился воевать в Африку, а в апреле-мае захватил Грецию и Югославию.



Типа чего там в Рашке делать зимой,всё успею за 3 летних месяца ?

А пока  "подхалтурю"  на Балканах...

Цель какая в мягком подбрюшье?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2026 - 16.06.2011 :: 17:18:01
 
кекс11 писал(а) 16.06.2011 :: 14:24:43:
Это так, вкратце.

Да как раз вкратце не очень бы хотелось, но спасибо и за это загляну...
Заглянул Смайл Где про протоколы? Вот про демаркационную линию есть, и всё. Неужели за 20 лет Гальдера не перевели полностью?

Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

Так где тот злопукий союз?
Зато есть такая запись:
17 сентября 1939 года (воскресенье)

2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.

7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.

В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии.

Т.е. о демаркационной лиии не договаривались, и протоколами и билзко не пахнет, тут нет ссылок на документы, следовательно имеем политические торги, а поскольку речь о Польше, то Польшей они, торги, а не конкретные обязательства, ограничиваются.
Раздела Европы нет между СССР и Германией. ГДЕ ОН?!
Едем дальше:
20 сентября 1939 года (среда)

Трения с Россией: Львов{352}.

Разговор с генерал-полковником Браухичем.

Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.

Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».

Львов не самый последний город, и тут стоит вопрос: русские займут Львов. И снова ничего о протоколах, поделивших Европу.
В тот же день:
Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.
Как же так? Ужас А о чём трындели Молотов и Риббентроп?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2027 - 16.06.2011 :: 18:00:39
 
Antistatik писал(а) 16.06.2011 :: 14:25:26:
Ну а по тому что Гальдер в русском издании правленый, то я не понимаю почему я должен доверять участнику не самого популярного и не самого представительного (по составу участников) форума? Напишите статью, появится дискуссия по этому поводу, т.е хоть какой-то материал кроме пустого разбрасывания понтов на форуме.


Ровно одним сообщением выше - была ссылка на разбор ситуации с текстами и сканами.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2028 - 16.06.2011 :: 18:09:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.06.2011 :: 17:18:01:
Где про протоколы? Вот про демаркационную линию есть, и всё.



Вы правда осилили текст?

Цитата:
Treaty with Russia has secret clause; Ukraine and Baltic States exclusive of Lithuania, are thrown to the Russians.


Ярослав Стебко писал(а) 16.06.2011 :: 17:18:01:
Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
Так где тот злопукий союз?



Немцы просчитывали все возможные варианты. Скажем, СССР мог вообще не выступить.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2029 - 16.06.2011 :: 20:38:44
 
кекс11 писал(а) 16.06.2011 :: 18:09:06:
Вы правда осилили текст?

Лет так за 15 до нонешнего разговора Смех, кекс, не выпендривайтесь, у вас это плохо получается.кекс11 писал(а) 16.06.2011 :: 18:09:06:
Немцы просчитывали все возможные варианты. Скажем, СССР мог вообще не выступить.

Правильно, а где секретные протоколы? Ужас
Известный конспиролог Кунгуров построил целую теорию про фальшивость "секретных протоколов", в доказательство приводя тот же дневник Гальдера, мол Гальдер в дневнике не мог про это не написать. Потом выяснилось, что упоминания были просто вышвырнуты советскими редакторами, а в аутентичной версии всё присутствует. )
Так где те самые упоминания? Нетути Нерешительный
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2030 - 16.06.2011 :: 20:55:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.06.2011 :: 20:38:44:
Так где те самые упоминания? Нетути



Когда читать научитесь- заходите, подискутируем.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2031 - 16.06.2011 :: 21:16:09
 
alex-rumata писал(а) 16.06.2011 :: 16:14:58:
Antistatik писал(а) 15.06.2011 :: 10:32:49:
А причём тут 22 июня если решение напасть Гитлер принял в декабре 40го?

Решение принял в декабре 1940, и со спокойной душой в феврале 1941 отправился воевать в Африку, а в апреле-мае захватил Грецию и Югославию.  Смех Смех Смех



Популярно обьясняю - На Балканах Гитлера втянул Дуче. Гитлер очень злился этим. Точнее тем что Дуче не предупредив его напал на Греции  Злой

С Югославии тоже произошла неожиданная проблемма. Генерал Цветкович подписал акт о присоеднинение Югославии к Тристранному пакту. Но ген. Стоянович, упираясь на английских спецслужбах сделал переворот и обьявил неутралитет. Гитлер был взбешан от такое поведение бывшего собюзника - Югославии и напал на нее. Словении поделил с Италии, Хорватии сделал Союзное государство, Венгрия и Болгария получили часть територии Югославии.

Венгрия, Румыния, Болгария были в Тристраннем пакте.
Так что внезапный конфликт на Балканах - молненосный поход против Югославии и Греции никакого бока к планам Барбаросса не стоял  Класс .
Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2011 :: 21:22:05 от РомБ »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2032 - 16.06.2011 :: 21:16:12
 
кекс11 писал(а) 16.06.2011 :: 20:55:32:
Когда читать научитесь- заходите, подискутируем.

А о чём с вами дискутировать? Слили тему и сбежали Смайл
Где у гальдера идёт речь о секретных протоколах? Вы понимаете что весь его дневник сейчас я перечитывать не стану...
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2033 - 16.06.2011 :: 21:32:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.06.2011 :: 21:16:12:
Где у гальдера идёт речь о секретных протоколах?



Treaty with Russia has secret clause; Ukraine and Baltic States exclusive of Lithuania, are thrown to the Russians.


Russians have filled their claims. Narew-Vistula-San line


Цитата:
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева,
Вислы и Сана.


Если у вас проблема с английским- обратитесь к электронным переводчикам.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2034 - 16.06.2011 :: 21:42:53
 
кекс11 писал(а) 16.06.2011 :: 21:32:07:
Если у вас проблема с английским- обратитесь к электронным переводчикам.


Простите,Гальдер владел английским?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2035 - 16.06.2011 :: 22:00:22
 
Дилетант писал(а) 16.06.2011 :: 21:42:53:
Простите,Гальдер владел английским?



Этот текст у меня есть и на немецком- он идентичен английскому. Английский я привёл в пример для того, что его практически все знают и могут понять смысл текста.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2036 - 16.06.2011 :: 22:32:42
 
кекс11 писал(а) 16.06.2011 :: 22:00:22:
Дилетант писал(а) 16.06.2011 :: 21:42:53:
Простите,Гальдер владел английским?



Этот текст у меня есть и на немецком- он идентичен английскому. Английский я привёл в пример для того, что его практически все знают и могут понять смысл текста.



Недавно, пол года назад на западе был шум что нашли и дневники Гитлера  Подмигивание Короче, если надо любой докмент на любом языке нарисуют.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2037 - 16.06.2011 :: 22:40:17
 
alex-rumata писал(а) 16.06.2011 :: 15:38:00:
А если вы запланировали ехать в Индию, прикупили соответствующую одежду, ждете когда появится горящая путевка, когда деньжонок соответствующее количество накопиться... А тут бабах - и вас посылают в командировку в Россию! Не ехать нельзя - уволят на хрен! Теплых вещей нет, желания особого тоже. Одно утешает командировка всего месяца на два, на три. А потом долгожданная Индия.
И как вам такая аналогия?


...   ...   
...

Фотки из военного музея "Арсенал" в Вене.
С этой техники немцы собитрались завоевывать России. Про самолета не на 100 % уверен. Самолеты и корабли стояли в отдельных комнатах.
Мне кажется техника не ахти. Хиленкая какая то.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2038 - 17.06.2011 :: 09:17:12
 
alex-rumata писал(а) 16.06.2011 :: 15:38:00:
И как вам такая аналогия?

Никак.

alex-rumata писал(а) 16.06.2011 :: 16:06:10:
Не путайте остров с названием Британия и огромную Британскую империю. Начиная с февраля 1941 Германия начинает военную кампанию в Северной Африке. К июню того же года войска Роммеля, одержав ряд побед готовы к вторжению в Британский Египет и далее на Ближний Восток. Однако в середине мая 1941 переброска войск в Африку практически прекращается и немцы едут воевать в Россию. Вопрос - чем это можно объяснить?

Почитайте почему немецкие войска оказались в Африке, да и на Балканах тоже.

alex-rumata писал(а) 16.06.2011 :: 16:14:58:
Решение принял в декабре 1940, и со спокойной душой в феврале 1941 отправился воевать в Африку, а в апреле-мае захватил Грецию и Югославию.

А чего ему опасаться ведь нападения со стороны СССР он не ждёт, он сам решил напасть, и даже сроки легко сдвигает на месяцы  Подмигивание

alex-rumata писал(а) 16.06.2011 :: 16:26:46:
И правильно - че делать инженеру-специалисту по строительству оборонительных сооружений в местности где армия сосредоточена для нападения. А вот в начале июня эта поездка закономерна. Примерно в середине мая появилось решение Гитлера о превентивном ударе по СССР, разведка об этом доложила. И нужно было просмотреть и вариант обороны.

Это более чем странное утверждение, как могло появиться "в середине мая решение о решение Гитлера о превентивном ударе по СССР", если Барбаросса подписана на выполнение ещё в декабре 1940го? Более того это заявление идёт в разрез и с Резуном, он-то как-раз "прививает" Карбышеву только наступательные задачи, вы не согласны с ним?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2039 - 17.06.2011 :: 09:20:04
 
кекс11 писал(а) 16.06.2011 :: 18:00:39:
Ровно одним сообщением выше - была ссылка на разбор ситуации с текстами и сканами.

Я имел в виду нечто повесомее ЖЖ, а уж дискуссией те 5 коментов вообще назвать сложно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 241
Печать