Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 09:00:36:

Из поставленного вороса не могу ответить категорично да или нет. (Вообще то не на все вопросы можно однозначно ответить да или нет).
Из приведенных Вами данных могу только сказать что данные которые Вы привели говорят о том что Суворов был не прав, что ошибся он с датой.
Сказать как Вы утверждаете что он соврал я не могу. Ошибся да!
И вот почему.
Вы же сами писали:
"Слова 22е июня хорошо видно? Но фокус в том, что СССР с Финляндией 22го не воевал, и 23го не воевал, а начал воевать только 25го июня. Не знать этого Резун просто не мог, но в СССР этот временной разрыв сильно не афишировался, чем Резун и воспользовался."
Т.е. сами же признаете что "этот временной интервал сильно не афишировался" и это ещё Вы мягко сказали.
Так что вполне возможно что Суворов и заблуждался считая что война с финами началась 22-го. Это ведь только начиная с Солонина когда он раструбил на весь мир что и как началось с финляндией стало стыдно не знать про оное.
И в данной своем посте  Вы говорите "не знать этого Резун просто не мог" и в дальнейшем объясняете почему что:
Цитата:
[b]С 10 по 27 июля десанты ханковцев при поддержке авиации, береговой артиллерии и катеров заняли более десяти мелких островов к северу и востоку от полуострова. При этом особенно отличился отряд капитана Б.М.Гранина.
<...>
В августе наши войска заняли еще несколько мелких островов вблизи полуострова: Фурушер, Вокхольм, Фурен и другие.

"К слову, это из шеститомника История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. В списке литературы Ледокола она имеется."[/b]
То что в списке литературы это есть вовсе не гарантия того что Суворов абсолютно всё в этом шеститомнике внимательно проштудировал. Вполне мог и не заметить.
И ещё почему я считаю что Суворов ошибся в дате а не сознательно солгал. Это вопрос а зачем ему вообще врать про захват финских островов? Предвижу ответ: как зачем, что бы сказать что вот, в момент начала ВОВ мы только и могли что наступать! Отвечаю: так ведь на доказательство этого у него уже был пример Днестровской флотилии который он приводил, так зачем ему было придумывать что то что не было для доказательства утверждения что на момент начала ВОВ мы могли только наступать.
Или может Вы скажите что и с Днепровской флотилией он тоже солгал?

Янис писал(а) 07.06.2011 :: 19:14:06:


Да уже как то даже книжек его особо на полках нету.

Янис писал(а) 07.06.2011 :: 19:14:06:


Простите, простите, что потревожил. Я помню, что вы отвечали. Но по мне так, что один, что другой пользуются идентичными методами, только Фоменко понаглее, пожалуй.

Янис писал(а) 07.06.2011 :: 18:57:21:

Ошибся значит, не умышленно значит приврал. Ну что ж зафиксируем малое, в этом "факте" Резун ошибся. Про остальное ответы будут?

Янис писал(а) 07.06.2011 :: 18:57:21:

Что за дивный бред, этот момент именно что не афишировался, но никак не скрывался и нечего из Солонина "первооткрывателя" делать. Цитата из БСЭ
Цитата:

Янис писал(а) 07.06.2011 :: 18:57:21:

Э-э-э, нет Резун что статейку в стенгазету писал? Нет он писал нечто подрывающее устои, поэтому каждый факт должен быть выверен, вылизан, уточнён и перепроверен, что бы никаких сомнений, ни у кого. И что выясняется? видели те он "мог не заметить".

Янис писал(а) 07.06.2011 :: 18:57:21:

Скорее выдал желаемое за действительное.

Ubivec писал(а) 08.06.2011 :: 04:27:13:

Криминальный и моральный аспект этого я не поднимал. Констатировал только факт, что по Суворову на момент начала ВОВ мы успешно могли только наступать.
Ubivec писал(а) 08.06.2011 :: 04:27:13:


Как я понял из Вашего дальнейшего высказывания это Вы пошутили. Поэтому оставлю сиё без комментариев.
Ubivec писал(а) 08.06.2011 :: 04:27:13:

Про "маневренную войну" я слышал.
И что в треугольнике Луцк-Броды-Дубно наши могли успешно обороняться? Также успешно как могла наступать Днестровская флотилия?
Или может успехи в этом треугольнике были все же обусловлены контратаками?

Дилетант писал(а) 05.06.2011 :: 23:17:00:

Вы перепутали причину со следствием.
Были причины по которым Гитлер отдал команду на разработку плана Барбаросса.
Были после этой команды на разработку "Барбароссы" конкретные практические мероприятия как Вы назвали планирование, сосредоточение, подготовка запасов.
И никаких метаний ту би о нот ту би в этих практических мероприятиях не было.
А вот в области причин на осуществление этих практических мероприятий судя по тому что Вы пишите были метания. Ибо как Вы говорите в момент отдания приказа на разработку плана "Барбаросса" были причины не связанные с опасностью агрессии со стороны СССР (а конкретно какие причины я из Вас клещами не могу вытянуть). Но через некоторое6 время причины уже были в том что Гитлер стал бояться агрессии СССР (как я уже говорил это письмо к Муссолини, текст объявление войны и речь Гитлера 22-го).

Antistatik писал(а) 06.06.2011 :: 10:12:21:

Наконец то что то сказали относительно причин Гитлера на разработку плана "Барбароса". Это оказывается дневники Гальдера.
Вообще то к дневникам Гальдера нужно относиться осторожно. В книге "Самоубийство" Суворов говорит о том что переводчики оных дневников (очевидно что по указке сверху) наврали относительно плавающих танков, так что относительно причин разработке Барбароссы и подавно могли наврать.
И потом. Если и правда то что там Гальдер говорил о причинах побудивших Гитлера отдать приказ на разработку плана "Барбаросса"? Сам Гитлер ему говорил? Или Гальдер о том где то от кого то слышал? Или  сам он Гальдер пришел к такому выводу?
Вот письмо к Муссолини, Текст объявления войны и речь Гитлерва это 100% что непосредственное мнение Гитлера.

Янис писал(а) 08.06.2011 :: 21:16:38:

Нет. ЕМНИП, действия Днестровской флотилии как и действия гарнизона Ханко были сугубо оборонительными.

Янис писал(а) 08.06.2011 :: 22:44:21:

Вот это 5, даже с плюсом. Причины у уже свершившегося события могли измениться. Поймите, Гитлер уже принял решение напасть на СССР в декабре 1940го. Более того он без страха откладывает начало наступления более чем на месяц, вывод он не ждёт что на него могут напасть. Могли возникнуть дополнительные факторы, подтверждающие верность уже принятого решения, (сосед в вашем примере) но причинами они являться уже не могут, т.к. решение уже принято и причины у принятия решения были другие. 

Янис писал(а) 08.06.2011 :: 22:44:21:

А это вам отрезали дорожку к заявлению: "Гитлер мог и передумать"

Янис писал(а) 08.06.2011 :: 22:56:59:

Дневники не могут быть причиной, в них описаны причины.

Янис писал(а) 08.06.2011 :: 22:56:59:

Резуну веры нет, приведите другой источник.

Янис писал(а) 08.06.2011 :: 22:56:59:

Вы в курсе кто такой Гальдер? Думаю, нет, ибо других причин для ваших заявлений я не вижу.

Янис писал(а) 08.06.2011 :: 23:03:29:

Я не вижу смысла в опровержении (по крайней мере в разговоре с вами, возможно пока). Вы вопрошали: "Где враньё Резуна?" Я вам предоставил примеры этого самого вранья, резания цитат и передёргов уже неделю назад. За это время вы с огромным трудом и после неоднократных напоминаний признали: Да с Ханко "ошибся". Пытались доказать что непреднамеренно, но слабо получилось. Остальное вы упорно "не замечаете". Я не вижу смысла в общении с вами в подобном ключе. Я опять докажу что Резун пишет ерунду, вы опять "не заметите".

Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 11:23:09:

Тему почитайте!
То что Гитлер на момент ВОВ боялся агрессии СССР поэтому и как он (Гитлер) говорит вынужден был превентивно напасть видно из письма Гитлера к Муссолини, из текста объявления войны и из речи Гитлера 22-го июня.
Присутствующие здесь на форуме противники Суворова утверждают что в декабре 40-го решение Гитлера на отдачу приказа на разработку плана "Барбаросса" были иные причины, а не боязнь агрессии Сталина. Причем так и не объясняют какие же именно причины побудили Гитлера к отдаче приказа на разработку "Барбароссы", хоть я их раз десять спрашивал об этом. (только и мог из них вытянуть что почитай дневники Гальдера)
Так что что боялся (на момент начала ВОВ) это я ответил (кстати, на вопрос к антисуворовцам имеют ли они что возразить против письма к Муссолине, текста объявления войны и речи Гитлера 22-го мне они ничего не ответили).
То что на момент отдачи приказа на разработку плана "Барбаросса" Гитлер не боялся агрессии СССР это спрашивайте местных антисуворовцев
Вот так и получается по что то не боялся то боялся.Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 11:23:09:


В сети полно и материалов которые чехвостят противников Резуна так что пух и перья летят. Например Петр Тон. (Я уже приводил ссылку на него)Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 11:23:09:


Можете привести примеры на момент начала ВОВ когда мы хорошо ставили блоки???Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 11:23:09:


А вот здесь можно поподробнее?

Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:

Не сомневаюсь что Вы много чего читали. Но я говорил конкретно про тему.
И если бы Вы читали тему то не стали бы спрашивать читал ли я Гальдера. Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:

Во как!!!
Ну ладнока то в тексте объявления войны было бы про повод. И то непонятно почему тогда этот текст много лет скрывали и говорили что Гитлер напал "вероломно и без объявления войны". Наоборот, историкам надо было привести его полностью и показать насколько Гитлер был лживым.
Но письмо то Муссолини!!! Зачем Гитлеру скрывать от дуче истинные причины???
Да и речь Гитлера 22-го. Чего ради представляться перед своим воинством эдаким несчастным страдальцем который вынужден защищаться от нападения низшей расы превентивным ударом. Что за высшая раса после этого, на которую могую запросто напасть какие то рассово неполноценные? Уж наверняка придумал бы повод получше. Например, завоевание жизненного пространства, о чем он неоднократно говорил в своей Майн Кампф.
Вы конечно можете сказать, что это всё Гитлер говорил для мирового мнения что бы выставить себя эдакой овечкой. Но ведь мир и так знал что Гитлер  по своей сути агрессор и тем что из многих случаев его агрессии нападение на СССР было превентивной мерой не сделало бы Гитлера в глазах мирового сообщество никаким миролюбцем.Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:


А я вроде отвечал Вам на это: что во-первых, что была ещё установка ни в коем случае не воевать Германии на два фронта и по этой установке Гитлер ни как не мог 22-го напасть на СССР, разве что не был принужден к этому, что другого выхода он уже не видел.
и во-вторых (на это я ещё не отвечал): как это по Вашему Англия подставила Гитлера, что он вдруг забыл про то что не надо воевать на два фронта, что надо сначала решить проблемы с Англией и стоящей у неё за спиной США, а потом уже только можно дранкать на остен???
Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:

Где то может Тон и ошибся.
А вообще то это типично для антисуворовцев. Где то найти какую то погрешность или ошибку, раздуть её до вселенских масштабов и сказать всё остальное читать не поэтому не буду и не вздумайте мне приводить его аргументы.
Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:

Я говорил про самое начало ВОВ. То что Вы перечислили(Одесса, Ленинград) это не самое начало. 22-го начались боевые действия и только там по утверждению Суворова где наши войска начали наступать там они достигли успеха; в остальных случаях был драп. Если можите то опровергните Суворова. Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:


Почему то как говорит Суворов Днестровская флотилия смогла быстро подготовится и осуществить высадку на вражеской территории.Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:


Посмотрел ссылку. И что Вы хотели ей сказать? Обычная история, при нападении происходит массовые потери (наступающии должны иметь как минимум 3-х кратное преимущество), так что ничего удивительного что наши частупающие войска были настолько потрёпанны что не могли потом сдержать немецкой контратаки.
Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:

Мне помниться именно Вы и говорили что мемуары это не очень то серьёзная вещь.
Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:

Ярослав! Мне также тяжко сто раз писать одно и  тоже, например про нежелание Гитлера воевать на два фронта и что он очевидно что вынужден был к этому.

Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2011 :: 23:01:00:

Кстати, откуда Вы взяли эти причины? Случайно не у Гальдера?
И ещё раз! Очень хотелось бы услышать от Вас относительно "во-вторых". Как же так Англия исхитрилась подставить Гитлера, что он забыв о своей установке не воевать на два фронта, начал войну с СССР???