Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 86 87 88 89 90 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161073 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1740 - 10.10.2010 :: 20:59:37
 
Янис писал(а) 08.10.2010 :: 16:40:18:
Суворов в одной из книг схохмил на подобные заявления что если поместить топор в тазик, то от это не значит что мы изобрели плавающий топор.

Ну если топор поместить на плавсредство - то это будет плавающий топор, вам ссылку кидали, вы её изучили?
Специально для вас повторяюhttp://militera.lib.ru/research/isaev_av1/11.html
Над Т-37А нужно не смеяться, над ним нужно плакать. Возьмем конкретные примеры применения этих танков в финской войне. 142-я стрелковая дивизия, начало декабря 1939 года. Неподавленные огневые точки финнов не дали возможности навести понтонный мост, поэтому переправившиеся подразделения оказались без снабжения. Было решено отправить на плацдарм танки Т-37, но часть из них ввиду сильного течения в протоке озера Суванто-ярви вынуждены были вернуться обратно, а те, что добрались до противоположного берега, не смогли взобраться на ледяную кромку у берега из-за слабого мотора. Это неудивительно, мощность мотора была 42 л.с. Для сравнения: современный автомобиль «Фиат Уно» имеет двигатель мощностью 45 л.с.
И там дальше о них же.
Никогда не нужно считать других идиотами. В других странах тоже размышляли над проблемой форсирования рек. И если в результате этих размышлений принимались отличные от нас решения, на это были веские причины. Плавающие танки немцам были совершенно не нужны, так как у них было перпендикулярное решение проблемы, к которому они пришли после длительных опытов и экспериментов. Проблемой форсирования водных преград танками немцы занимались еще до сброса версальских ограничений. В 20-е годы «Гросстрактор» учили плавать. Но начиная с 1936 г. немецкие конструкторы сочли, что строительство специальных дорогих плавающих танков, имеющих ограниченные боевые возможности, нецелесообразно. Была принята другая концепция преодоления водных рубежей танковыми подразделениями. Легкие танки Pz.I и Pz.II имели быстросъемные мореходные понтоны.
Читайте целиком, чтобы не говорить потом, мол нас сразу поучать начинают.Валерий Бежецкий писал(а) 09.10.2010 :: 00:16:08:
но как известно из всех планов у нас была с натягом выполнена только первая пятилетка.

Да нет, известно другое, это в годы перестройки только стало "известно"
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1741 - 10.10.2010 :: 21:04:30
 
Aptekar писал(а) 10.10.2010 :: 12:22:28:
Если бы он был такой самостоятельный, и делал в ЗОВО что хотел - не стал бы никогда его командующим.

Представьте себе, у командующего округом существуют серьёзные полномочия. И когда разхрабатываются планы развёртывания, то ГШ со штабом округа проводит плотную работу, и штаб округа частенько слушает.Aptekar писал(а) 10.10.2010 :: 12:25:47:
И там не просто снимали мины, очень многое еще бы разрушено, демонтировано, многих людей понимающих в партизанской войне репрессировано.

Это каких людей репрессировали?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1742 - 10.10.2010 :: 21:26:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2010 :: 20:49:43:
французские якобы тяжёлые танки
Вам приводили не якобы тяжёлые танки в пример, а тяжёлые.

О матка боска!
Я же приводил вес данных французских якобы тяжёлых танков: В-1 10т, В-2 32т.
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2010 :: 20:49:43:
ну знаете вообще то с каждым годом сторонников Резуна станавится всё больше и больше.
Странно, но все мои знакомые резунисты уже забросили свой резунизм. С чего вы решили, что их число растёт, на него уже перестали в научных кругах обпращать, хотя по-первой щорох пошёл.

В литературе видел. Об этом сами резунисты пишут. И что то не видел что бы антирезунисты это опровергали.
Да и из собственного опыта дебатов на форумах.
Ещё где то лет пять назад убийственным (как считали антирезунисты) доводом было, а можете ли Вы назвать хотя бы пяток сторонников Суворова среди историков, публицистов???
Что я тогда мог сказать. Только что сам Резун, Бунич, Буровский, Мельтюхов.
Счас таких воросов уже не задают. В одном только многотомном сборнике "Правда Виктора Суворова" можно насчитать и 10 и 20...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1743 - 10.10.2010 :: 21:39:36
 
Янис писал(а) 10.10.2010 :: 21:26:26:
О матка боска!
Я же приводил вес данных французских якобы тяжёлых танков: В-1 10т, В-2 32т.



Вас ввели в заблуждение: Смайл

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_B1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_2C

И для общего развития:

http://www.technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/236/1791
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1744 - 10.10.2010 :: 22:26:54
 
Янис писал(а) 10.10.2010 :: 21:26:26:
Ещё где то лет пять назад убийственным (как считали антирезунисты) доводом было, а можете ли Вы назвать хотя бы пяток сторонников Суворова среди историков, публицистов???

Да нет, не стоял такой вопрос, наоборот много вышло некоммерческих книг, и по ссылкам ходите, а то я раздражаться начинаю, скоро стану вас лжецом называть, вы главу о Пт прочли? Замечания есть?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1745 - 11.10.2010 :: 00:42:44
 
Aptekar писал(а) 10.10.2010 :: 19:34:05:
Сталин ждал просьбы от чехословаков о помощи в недопущении оккупации страны Германией

Интересно. Не слышал, подскажите, где об этом прочитать.

    Есть в инете.
   Даже в исторических изданиях,времен Сюза Нерушимого об этом упоминается:
    «…Английская и французкая дипломатия развернули бурную деятельность,чтобы склонить чехословацкое правительство к уступкам.Она всячески обесценивала значение договоров Чехословакии с Францией и СССР о взаимопомощи. Министерство иностранных дел Франции не раз предупреждало Чехословакию,что последняя не может рассчитывать на французкую помощь и должна отказаться от помощи Советского Союза… 
…На капитулянтских позициях оказались и правящие круги буржуазной Чехословакии,отвергшие ,по существу,предложение Советского правительства об оказании ей военной помощи…»

История Украинской ССР.т.7 гл.ХХII  стр.555
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1746 - 11.10.2010 :: 11:38:05
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2010 :: 22:26:54:
Янис писал(а) 10.10.2010 :: 21:26:26:
Ещё где то лет пять назад убийственным (как считали антирезунисты) доводом было, а можете ли Вы назвать хотя бы пяток сторонников Суворова среди историков, публицистов???

Да нет, не стоял такой вопрос, наоборот много вышло некоммерческих книг, и по ссылкам ходите, а то я раздражаться начинаю, скоро стану вас лжецом называть,

!!!???
А то Вы прям по всем форумам шустрите и в курсе всего!!!
То что я писал о числе сторонников Суворова поднимался на форуме ннова в теме "Война". Вы что?! И там бывали??? Что то я Вас там не видел. Или Вы скромничали и только читали???
И не стоит раздражаться. Я же не раздражаюсь на Ваше что танк на плоту является плавающим танком и не говорю что скоро начну называть Вас дебилом.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1747 - 11.10.2010 :: 11:45:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2010 :: 20:59:37:
Суворов в одной из книг схохмил на подобные заявления что если поместить топор в тазик, то от это не значит что мы изобрели плавающий топор.
Ну если топор поместить на плавсредство - то это будет плавающий топор...

Плавающий топор это топор который сам плавает, а не его плавают!
И ПТ это танк который САМ плавает, а не его на плоту или пантонах с моторчиком переплавляют.
Если человек не умеет плавать и плывёт на лодке, то это не значит что он стал плавцом!!!
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1748 - 11.10.2010 :: 12:03:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2010 :: 20:59:37:
Над Т-37А нужно не смеяться, над ним нужно плакать. Возьмем конкретные примеры применения этих танков в финской войне. 142-я стрелковая дивизия, начало декабря 1939 года. Неподавленные огневые точки финнов не дали возможности навести понтонный мост, поэтому переправившиеся подразделения оказались без снабжения. Было решено отправить на плацдарм танки Т-37, но часть из них ввиду сильного течения в протоке озера Суванто-ярви вынуждены были вернуться обратно, а те, что добрались до противоположного берега, не смогли взобраться на ледяную кромку у берега из-за слабого мотора. Это неудивительно, мощность мотора была 42 л.с. Для сравнения: современный автомобиль «Фиат Уно» имеет двигатель мощностью 45 л.с.

Ну что тут сказать! Очевидно что те ПТ были ещё недостаточно мощьные и могли применяться только для рек с менее мощным течением и не для всякого берега.
Но у других стран и такого то не было!!!
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2010 :: 20:59:37:
Никогда не нужно считать других идиотами. В других странах тоже размышляли над проблемой форсирования рек. И если в результате этих размышлений принимались отличные от нас решения, на это были веские причины. Плавающие танки немцам были совершенно не нужны, так как у них было перпендикулярное решение проблемы, к которому они пришли после длительных опытов и экспериментов. Проблемой форсирования водных преград танками немцы занимались еще до сброса версальских ограничений. В 20-е годы «Гросстрактор» учили плавать. Но начиная с 1936 г. немецкие конструкторы сочли, что строительство специальных дорогих плавающих танков, имеющих ограниченные боевые возможности, нецелесообразно. Была принята другая концепция преодоления водных рубежей танковыми подразделениями. Легкие танки Pz.I и Pz.II имели быстросъемные мореходные понтоны.

Ага! Других не нужно считать идиотами, а себя нужно! Какие же мы придурки что не могли придти к тому до чего ещё давно допетрили немцы. Воистину как в подобных случаях говорит Суворов, что антирезунисты начинают петь хвалу высшей расе. Смайл
И может "веские причины" были в том что просто чисто технологически не могли создать ПТ, может просто не потянули на ПТ как не потянули на дизельные танки и не потянули на тяжёлые танки в то время. Обратите внимание на слова "дорогих плавающих танков". Может просто финансово не потянули.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1749 - 11.10.2010 :: 12:40:41
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2010 :: 22:26:54:
вы главу о Пт прочли? Замечания есть?

Прочёл. Есть и замечания.
Некоторые замечания я уже высказал в своём предыдущем посте на Ваши приведённые цитаты.
Счас о следующем.

"Владимир Богданович совершенно напрасно оценивает Т-37 и Т-38 по аналогии с увиденным в 60-х ПТ-76. «Поплавок» ПТ-76 был сделан на другом уровне технологии и в другую эпоху, эпоху поголовной моторизации соединений. Сегодня плавают и БМП, и БТР, и даже некоторые зенитные комплексы. В войну БТР плавали как топоры, а мотопехота часто ездила на грузовиках вместо БТРов. А основная масса пехоты передвигалась пешком и на лошадях. Плавающие танки конца 1930-х были еще «сырыми», конструкция их не была отработана"
Конечно ПТ были ещё сырыми. Так у других и таких не было!!! Это как смотря фильм "Семь самураев" говорить да какие там ружья были допотопные даже не кремнивые, а фитильные и что нечего говорить что противники семи самураев имели какое то преимущество в вооружении.

"Как показывают примеры из опыта финской войны, факт наличия или отсутствия Т-37 или Т-38 в войсках не означал принципиального изменениях их возможностей по преодолению водных преград."
Может "принципиального" и не означал, но свою в своей нише применения имел смысл.

Пока всё.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1750 - 11.10.2010 :: 12:41:34
 
Цитата:
И может "веские причины" были в том что просто чисто технологически не могли создать ПТ, может просто не потянули на ПТ как не потянули на дизельные танки и не потянули на тяжёлые танки в то время. Обратите внимание на слова "дорогих плавающих танков". Может просто финансово не потянули.

Ну вот и приехали, клиника. Вы читаете что вам пишут?
Кто не потянул создание ПТ танков? Англия, у которой мы и купили собственно эти "чудо-танкетки"? Или Германия, которая всемерно проводила опыты с Гросстракторами, но отказалась из-за убогой идеи?
На тот момент идея плавающего танка себя не оправдала. Все кинулись улучшать инженерные части и ими собственно и воевали всю войну, в том числе и РККА.
И кто опять не потянул дизеля и тяжелые танки? Вы страну, страну укажите. А то вокруг все идиоты получаются и унтерменши. Запомните - всегда есть объективные причины развития того, или иного вида вооружений. Смотреть надо на совокупность факторов и тогда увидите что кухонные разговоры Резуна о стратегии и технике так и остаются на обывательском уровне понимания.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1751 - 11.10.2010 :: 12:57:07
 
Ubivec писал(а) 11.10.2010 :: 12:41:34:
И кто опять не потянул дизеля и тяжелые танки? Вы страну, страну укажите.

Кроме спорных французских тяжеловесов и небольшого числа японских дизелей все страны кроме СССР.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1752 - 11.10.2010 :: 13:01:37
 
Ubivec писал(а) 11.10.2010 :: 12:41:34:
Или Германия, которая всемерно проводила опыты с Гросстракторами, но отказалась из-за убогой идеи?

Идея не убогая ибо после войны разработка и создние ПТ были продолжены.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1753 - 11.10.2010 :: 13:07:58
 
Ubivec писал(а) 11.10.2010 :: 12:41:34:
Кто не потянул создание ПТ танков? Англия, у которой мы и купили собственно эти "чудо-танкетки"? Или Германия, которая всемерно проводила опыты с Гросстракторами, но отказалась из-за убогой идеи?

Ещё раз. Откройте ссылку на которую ссылался Стебко и обратите внимание на слова "дорогих плавающих танков". Может в этом вся и соль. Финансово мог позволить себе это только СССР.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1754 - 11.10.2010 :: 13:14:50
 
Ubivec писал(а) 11.10.2010 :: 12:41:34:
На тот момент идея плавающего танка себя не оправдала. Все кинулись улучшать инженерные части и ими собственно и воевали всю войну, в том числе и РККА.

Вот и получается по Вашему что в РККА полные идиоты. Взяли и  наштамповали ПТ огромадное количество (более 4000, больше чем всех танков Германии).
А инженерные части мы конечно тоже улучшали. На войне всё важно. Где то есть смысл применять ПТ, где то строить понтонный мост.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1755 - 11.10.2010 :: 13:31:33
 
Янис писал(а) 11.10.2010 :: 13:14:50:
Вот и получается по Вашему что в РККА полные идиоты. Взяли и  наштамповали ПТ огромадное количество (более 4000, больше чем всех танков Германии).
А инженерные части мы конечно тоже улучшали. На войне всё важно. Где то есть смысл применять ПТ, где то строить понтонный мост.

Конечно идиоты.
Этот танк сам по себе ничего не стоил.
Если он так был нужен почему его не продолжали строит во время войны? Наверное так нужен был
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1756 - 11.10.2010 :: 13:47:41
 
Дилетант писал(а) 10.10.2010 :: 21:39:36:
Янис писал(а) 10.10.2010 :: 21:26:26:
О матка боска!
Я же приводил вес данных французских якобы тяжёлых танков: В-1 10т, В-2 32т.



Вас ввели в заблуждение: Смайл

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_B1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_2C

И для общего развития:

http://www.technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/236/1791

Может быть и ввели меня в заблуждение.
Хотел бы с этим разобраться.
Мои утверждения строились на словах Суворова
"В-1 весил 25 т, имел броню 40 мм. На В-Ibis броня была увеличина до 60 мм, вес вырос до 32 т. По ряду достаточно авторитетных источников - 31,5 т."
К сожалению Суворов не называет эти "достаточно авторитетные источники"

И тем не менее  на один источник он указывает. Это на самого первооткрывателя оных французских тяжеловесов с которого и началось ходить по свету утверждение что у французов были тяжеловесы.
"В книге, объяснение к которой сочинил некто Переслегин, на странице 524 - раздел "Средние танки". И тут - немецкая "Пантера", боевая масса 45 т. Для непонятливых ешё и добавлено - средний танк "Пантера". А на предыдущей странице - трофейный французский В-Ibis  и объявлено: вот он, тяжёлый немецкий танк 1941 года! Боевая масса - 32 т!"
К сожалению Суворов не привёл название сей книги. Может кто знает??? Поделитесь инфой. Плис.

То что Вы привели сайты где дана другая масса оных танков, действительно странно!!! Хотелось бы в этом разобраться. Кто же врёт. Суворов с Переслегиным или те Ваши сайты не верны.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1757 - 11.10.2010 :: 13:52:22
 
Todd писал(а) 11.10.2010 :: 13:31:33:
Если он так был нужен почему его не продолжали строит во время войны? Наверное так нужен был

Может из-за отмечанной его дороговизне. До войны средств хватало, а во время войны приходилось ужиматься в финансах ради других более важных целях.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1758 - 11.10.2010 :: 14:04:39
 
Янис писал(а) 11.10.2010 :: 12:57:07:
Кроме спорных французских тяжеловесов и небольшого числа японских дизелей все страны кроме СССР.


Даже аналог Т-26 - польский 7TP имел дзель-мотор. Подмигивание

Todd писал(а) 11.10.2010 :: 13:31:33:
Конечно идиоты.
Этот танк сам по себе ничего не стоил.
Если он так был нужен почему его не продолжали строит во время войны? Наверное так нужен был



Не совсем так.
Потому что делать  ПТшки ,позволял невысокий уровень технологичности оборудования и квалификации персонала+дешевизна производства.
Ну и гений Тухачевского ,который заказывал танки для РККА только от
нескольких тысяч шт. Ужас

P.S.Немцы тоже наклепали полтысячи T-I ...имбицилы.  Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1759 - 11.10.2010 :: 14:09:30
 
Дилетант писал(а) 11.10.2010 :: 14:04:39:
Даже аналог Т-26 - польский 7TP имел дзель-мотор.

Источник оного можно?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 86 87 88 89 90 ... 241
Печать