Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 80 81 82 83 84 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161144 раз)
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1620 - 05.10.2010 :: 15:19:30
 
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 15:12:05:
Этого Вермахту было вполне достаточно для,выиграша приграничных сражений и погрома кадровой РККА

Вся проблема оказалась в том, что РККА оказалось недостаточно проиграть приграничное сражение  Смайл А тут уж проблемы начались у Вермахта
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1621 - 05.10.2010 :: 15:33:29
 
Дилетант писал(а) 04.10.2010 :: 12:01:36:
Советский МехК в 41-м =корова на льду.

    Объективные причины в формировании,слаженности,управлении и снабжении были виною неэффективности МК на поле боя.Их организация и вооружение было неплохим и перспективным,как для того времени.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1622 - 05.10.2010 :: 16:01:28
 
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 15:37:07:
С наступлением холодов ?

Нет, под Смоленском, наткнувшись на второй стратегический эшелен
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1623 - 05.10.2010 :: 16:21:09
 
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 15:33:29:
Объективные причины в формировании,слаженности,управлении и снабжении были виною неэффективности МК на поле боя.Их организация и вооружение было неплохим и перспективным,как для того времени.



СмайлИ я писал именно об управлении и взаимодействии.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1624 - 05.10.2010 :: 16:37:19
 
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 15:33:29:
Дилетант писал(а) Вчера :: 11:01:36:
Советский МехК в 41-м =корова на льду.
Объективные причины в формировании,слаженности,управлении и снабжении были виною неэффективности МК на поле боя.Их организация и вооружение было неплохим и перспективным,как для того времени.

Все верно, но, как выяснилось в этом вся "собака и порылась". Показательнее немецкие танковые группы, которые имели худшие танки и лучшее управление и сбалансированность - последнее оказалось ключевым
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1625 - 05.10.2010 :: 17:38:04
 
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 15:12:05:
Этого Вермахту было вполне достаточно для,выиграша приграничных сражений и погрома кадровой РККА

Просто в этом то вся и соль, именно разгромив кадровую РККА вермахт рассчитывал добиться победы, но этому со стороны ГКО была противопоставлена перманентная мобилизация, когда новых дивизмий, недоукомплектованных, создавалось больше, чем немцы успевали разбить, что привело к накоплению резервов для контнаступления под Москвой с ождной стороны, и повышенной усталостью вермахта - с другой.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1626 - 05.10.2010 :: 23:10:52
 
tikhon писал(а) 05.10.2010 :: 16:01:28:
Нет, под Смоленском, наткнувшись на второй стратегический эшелон

      Вермахт ,хоть и с потугами,решил и эту проблему. Остаеться только гадать о судьбе  Белокаменной,не поверни Гитлер Гудериана к югу на Кирпоноса.Ярослав Стебко писал(а) 05.10.2010 :: 17:38:04:
Просто в этом то вся и соль, именно разгромив кадровую РККА вермахт рассчитывал добиться победы, но этому со стороны ГКО была противопоставлена перманентная мобилизация, когда новых дивизий, недоукомплектованных, создавалось больше, чем немцы успевали разбить

    Все верно.
   У немцев не получилось,в полтора месяца, как с французами.Не предугадали ихние стратеги и  появления на Московском и Ленинградском направлениях полуобученных, слабовооруженных,но сильных духом, дивизий народного ополчения.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1627 - 06.10.2010 :: 01:45:26
 
Цитата - " Остаеться только гадать о судьбе  Белокаменной,не поверни Гитлер Гудериана к югу на Кирпоноса "

Гитлер реально спас свои генералы и войска сдерживая авантюризм Гудериана и сие. Они ничего не поняли и не извлекли урок из похода Наполеона и Карла на Москву. Но Гитлер государственный деятель, а не хвастун как его фельдмаршалы. Он к сожаление понял, что идти на Москву, когда Красная Армия врага не разгромлена это авантюризм.
И если этот авантюризм против БеНиЛюкса и Франции имел успеха то в России кончился бы очень плохо.

Без меры Гитлера по укрепление разгромиленого немецкого фронта зимой 41 года, то Красная Армия вошла бы в Берлине не в 1945 а в 1942 года. Жаль, что Гитлер так мудро реагировал на поражение своих генералов и спас немецкую армияю от разгрома в 1942 года. Так он продлил войну на несколько лет.
Но его генералы все таки в конце концов проиграли внезапного удара и неограниченых ресурсов Европы который он им дал.
Наверх
 
Aptekar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

НФаУ, Украина, Харьков
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1628 - 06.10.2010 :: 02:47:27
 
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 23:10:52:
Не предугадали ихние стратеги ипоявления на Московском и Ленинградском направлениях полуобученных, слабовооруженных,но сильных духом, дивизий народного ополчения.


А еще, по ходу, немцы не знали шо за Москвой еще тысячи километров страны аж до тихого океана с промышленными центрами и резервами всех типов.

Ярослав Стебко писал(а) 05.10.2010 :: 17:38:04:
Просто в этом то вся и соль, именно разгромив кадровую РККА вермахт рассчитывал добиться победы, но этому со стороны ГКО была противопоставлена перманентная мобилизация, когда новых дивизмий, недоукомплектованных, создавалось больше, чем немцы успевали разбить, что привело к накоплению резервов для контнаступления под Москвой с ождной стороны, и повышенной усталостью вермахта - с другой.


Хорошо Вы слог кладете - контр наступление.Пока кто-то там контрнаступал - не удержали Киев. И там дохрена людей осталось. Ну шо мы о людях право, шо такое человек в СССР..., тем более есть резервы, Вы говорите.
Даже по телеку показывали про контрнаступление, это случайно не про Вяземскую операцию? И ее многочисленные потери, блин, опять я о людях - хрен бы с ними - главное КРАСНЫЙ ФЛАГ И КОМ ПАРТИЯ!!!, у нас же перманентная мобилизация.
К чему я это: война конечно ..авно и очень плохо, но если уж случилось, то человеческая жизнь не соизмеримо выше должна ценится так как именно эти жизни освобождают Родину и бьют врага. Но перечисленные мною случаи показывают о противоположном отношении высшего состава к тем, кто ценой своей большой крови лампасами и орденами этот же состав и одаривал.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1629 - 06.10.2010 :: 10:01:54
 
Aptekar писал(а) 06.10.2010 :: 02:47:27:
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 23:10:52:
Не предугадали ихние стратеги ипоявления на Московском и Ленинградском направлениях полуобученных, слабовооруженных,но сильных духом, дивизий народного ополчения.


А еще, по ходу, немцы не знали шо за Москвой еще тысячи километров страны аж до тихого океана с промышленными центрами и резервами всех типов.

Ярослав Стебко писал(а) 05.10.2010 :: 17:38:04:
Просто в этом то вся и соль, именно разгромив кадровую РККА вермахт рассчитывал добиться победы, но этому со стороны ГКО была противопоставлена перманентная мобилизация, когда новых дивизмий, недоукомплектованных, создавалось больше, чем немцы успевали разбить, что привело к накоплению резервов для контнаступления под Москвой с ождной стороны, и повышенной усталостью вермахта - с другой.


Хорошо Вы слог кладете - контр наступление.Пока кто-то там контрнаступал - не удержали Киев. И там дохрена людей осталось. Ну шо мы о людях право, шо такое человек в СССР..., тем более есть резервы, Вы говорите.
Даже по телеку показывали про контрнаступление, это случайно не про Вяземскую операцию? И ее многочисленные потери, блин, опять я о людях - хрен бы с ними - главное КРАСНЫЙ ФЛАГ И КОМ ПАРТИЯ!!!, у нас же перманентная мобилизация.
К чему я это: война конечно ..авно и очень плохо, но если уж случилось, то человеческая жизнь не соизмеримо выше должна ценится так как именно эти жизни освобождают Родину и бьют врага. Но перечисленные мною случаи показывают о противоположном отношении высшего состава к тем, кто ценой своей большой крови лампасами и орденами этот же состав и одаривал.


Опять бред про горы трупов.
Как ни крути немцев было под 100  миллиона - 85 в Рейхе и более 10 миллиона в разнх странах сателиты или окупированные Германии.

Русских гораздо менше - СССР был 160 миллионв до присоедниния Прибалтики, Зап. Укр. и Бел и Бесарабии.
Считай прибалты и молдован сражались на сторону Германии. Россияне вообще менше половина население СССР.

Сателиты Германии - от Финляндии до Испании от Румынии и Албании до БеНиЛюксе имели население в разы больше чем нерусского население СССР.

Короче не нужны были никаких гор трупов - немцы + сателиты + предатели на територии СССР были в разы больше населения которое осталось в руках у Сталина в декабре 41 года.

Как раз наоборот. Каждому русскому солдату приходилось с умением и мастерством ликвидировать несколько немцев и в прибавку финов с румын и испанца с итальянца что бы дойти до Берлина.

Завалянная немецкими трупами Красная Армия в конце войны встетилась и с немецких стариков и детей организованых в Фолькс Штурме.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1630 - 06.10.2010 :: 11:24:38
 
Aptekar писал(а) 06.10.2010 :: 02:47:27:
Хорошо Вы слог кладете

Завидуете? Подмигивание
Aptekar писал(а) 06.10.2010 :: 02:47:27:
Пока кто-то там контрнаступал - не удержали Киев.

Киев пал чуть раньше, так что мимо кассы.
Aptekar писал(а) 06.10.2010 :: 02:47:27:
Даже по телеку показывали про контрнаступление, это случайно не про Вяземскую операцию? И ее многочисленные потери

О ней самой, когда снега немцам очень сильно помогли в обороне, во как Смайл
И действительно хорош про заваливание трупами, я не знаю ни одной войны, которая была бы так выиграна, только для ВОВ почему-то исключение делается, если вы знгаете ещё примеры, пожалста в студию.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1631 - 06.10.2010 :: 11:29:29
 
Aptekar писал(а) 06.10.2010 :: 02:47:27:
А еще, по ходу, немцы не знали шо за Москвой еще тысячи километров страны аж до тихого океана с промышленными центрами и резервами всех типов.



Зато это хорошо знали правители России,верившие в русский народ.
Вспомните ответ Александра I Наполеону на предложение сдаться в 1812 году.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1632 - 06.10.2010 :: 12:57:43
 
Донат писал(а) 05.10.2010 :: 23:10:52:
Вермахт ,хоть и с потугами,решил и эту проблему. Остаеться только гадать о судьбеБелокаменной,не поверни Гитлер Гудериана к югу на Кирпоноса.

Вы как-то странно рассуждаете. Первое, решали они проблему Смоленска слишком долго, для немцев это было приговором во всех отношениях и безотносительно к дальнейшим победам. Второе, а как наступать на Москву имея на фланге полмиллионную армию под Киевом? Нельзя рассматривать задачи раздельно, очевидный цейтнот у немцев не оставлял им маневра, именно маневра во времени, в пространстве они еще что-то могли, но вибирая цели они что-то безвозвратно теряли. Очевидно , что немцы попадали в стратегическую воронку решений, к октябрю у них не было ни одного военного решения с победой - только сепаратный мир, тусклая надежда, что Сталин сломается психологически.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1633 - 06.10.2010 :: 16:36:31
 
Rambo писал(а) 03.10.2010 :: 11:25:21:
Сравнивать надо подвижность, бронирование, надежность и, что также немаловажно, численность экипажа. Но господин Резун и его последователи все сводят к калибру пушки. Это даже не смешно. Это грустно до безобразия.

Вот действительно грустно до безобразия что Вы Суворова не читали, а такое говорите. Откройте его хотя бы его книгу "Святое дело" и со стр. 283 начните читать.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1634 - 06.10.2010 :: 16:43:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.10.2010 :: 11:41:30:
Это скорее Т-1 танкетка а не т-26 (очень мало т-26 были вооружены только пулемётами).
Мало, но и единичек воевало тоже мало.

Ну если тех и других было мало то давайте не будем их рассматривать вообще, тем более что после первых боёв единички так "хорошо" себя показали что их убрали с фронта.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1635 - 06.10.2010 :: 16:50:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.10.2010 :: 11:41:30:
А плавающий танк, он принципиально не может иметь большой броневой защиты иначе он топорам пойдёт ко дну.
Почему?Даже бетонный планер можно построить и он летать будет, правда фигово, но будет.

Потому что есть законы физики. Можно конечно и бетонный танк построить который будет плавать, но при этом его размеры будут уж очень большие ни на одной дороге не развернётся.
И вообще. Безпредметное это обсуждение про плавающие танки. У наших они были. У немцев нет! Значит что?! Значит то что мы опережали немцев по плавающим танкам, без разницы могли создать плавающий танк с более мощьной бронёй или нет.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1636 - 06.10.2010 :: 16:57:59
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 16:50:25:
Значит то что мы опережали немцев по плавающим танкам, без разницы могли создать плавающий танк с более мощьной бронёй или нет.

Значит, что немцы не стали создавать заведомо слабый танк (как вы верно заметили против физики не попрёшь), а вместо этого сосредоточились на формировании инженерных и сапёрных подразделений. По сути ненужность плавающих танков прекрасно проиллюстрировали сначала немцы, прокатившись без плавающих танков от Бреста до Москвы и Сталинграда, потом мы от Сталинграда и Москвы до Берлина и Вены.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1637 - 06.10.2010 :: 17:08:20
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.10.2010 :: 11:41:30:
Плавающие танки надо сравнивать только с плавающими. У немцем оных не было. Так что сравнивать не с чем.
Это кто вам такое сказал, что именно так надо сравнивать? Они в море что ли воюют? С плота тоже можно вести огонь, так что любой танк может на время стать плавающим.

То что Вы описали (танк на плоту) не идёт ни в какое сравнение с плавающим танком.
Кто то должен это плот сделать, потом поместить на плот этот танк и отправить его в плавание и что бы кто то при этом стоял на плоту ( возможно что одного человека и не хватит) и работал шестом, а при большой глубине вёслами. При этом была бы эта конструкция очень уязвима для огня противника (гребцам или тем кто работает шестом представляли бы уж очень хорошую мишень.
Это аналогично Вашеу рассуждая: А зачем вообще танки?! Взять и поместить на тележку пушку и толкать её!!! Чем не танк???!!!
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1638 - 06.10.2010 :: 17:11:48
 
Antistatik писал(а) 06.10.2010 :: 16:57:59:
По сути ненужность плавающих танков прекрасно проиллюстрировали сначала немцы, прокатившись без плавающих танков от Бреста до Москвы и Сталинграда,

Немцы прокатились и без тяжёлых танков и что!? Значит надо сделать вывод что тяжеловесы и не нужны???
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1639 - 06.10.2010 :: 17:11:56
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 16:36:31:
Вот действительно грустно до безобразия что Вы Суворова не читали, а такое говорите. Откройте его хотя бы его книгу "Святое дело" и со стр. 283 начните читать.


Резун много пишет про толщину брони/калибр башенного орудия/тяговооружённость,но не рассказывает о том как ,например,тридцатьчетвёрку заправляли и грузили БК...
И уж совсем не говорит о том ,как обозревать и куда стрелять , глядя в полированную сталь,как командовать более чем одной единицей БТТ без радиосвязи,да и даже одной - пиная в грохоте  мехвода ногами ,и стуча ему монтировкой по шлему...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 80 81 82 83 84 ... 241
Печать