Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 75 76 77 78 79 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161225 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1520 - 30.09.2010 :: 14:52:42
 
Rambo писал(а) 29.09.2010 :: 19:42:22:
Заблаговременно подготовленную линию обороны прорывает именно пехота при поддержке артиллерии и авиации.
Сначала артиллерия утюжит ДОСы. Под ее прикрытием пехота подходит к укреплениям на расстояние броска. Затем штурмовые группы уничтожают уцелевшие ДОСы, а авиация мешает с грязью артиллерию обороняющегося. А уж танки, идущие в прорыв, на завершающей стадии уничтожают тех, кто остался в живых. И вот именно они в фильмах, окровавленные, бросались под танки со связками гранат.

И всё же немного не так, имелось такое понятие как "танк прорыва". Это было более свойственно советской школе танкостроения и сильно развилось только у нас. По сути немцы тоже Тигр делали именно в таком качестве, но блеснуть этим качеством ему история не позволила. Получился "антитанк".
Наши танки прорыва создали (КВ), но теорию под это не подвели. Я не нашёл ответа на вопрос как МК образца 41го года будет прорывать оборону противника. На декабрьском совещании была дискуссия, во что вылилась не знаю. Было три точки зрения: 1. "усиленная" пехота рвёт, МК вводится в чистый прорыв. 2. МК делится на "прорывающую" и "развивающую" части. 3. Часть МК будут ориентированы только на прорыв и поддержку корпусов, которые будут введены в прорыв.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1521 - 30.09.2010 :: 15:02:41
 
Янис писал(а) 29.09.2010 :: 19:11:25:
Он что, Резун? Врёт? Не было танковых бригад прорыва???

Не хочу вас расстраивать, но врёт. Из вики о Т-28:
Цитата:
Штатно-организационная структура подразделений, располагавших Т-28, к началу Великой Отечественной также претерпела существенные изменения. Начиная с лета 1940 года происходил постепенный переход автобронетанковых войск на новую схему организации — тяжёлые танковые бригады постепенно расформировывались, а из их личного состава и материальной части формировались танковые дивизии в составе механизированных корпусов. К примеру, участвовавшая в Зимней войне 20-я Краснознамённая ттбр была преобразована в 1-ю Краснознамённую танковую дивизию 1-го механизированного корпуса, а часть танков из её состава была передана в 3-ю танковую дивизию того же корпуса[42]. Сходным образом преобразовывались и другие тяжёлые танковые бригады
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1522 - 30.09.2010 :: 15:02:50
 
Дилетант писал(а) 30.09.2010 :: 13:46:20:
Интересно также посмотреть сколько  противоснарядной брони на танках качественного усиления: Т-28/35.

Ну строго говоря были Т-28Э, всего было переоборудовано порядка 100-120 танков.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1523 - 30.09.2010 :: 15:08:55
 
tikhon писал(а) 30.09.2010 :: 12:10:46:
хочется сказать - чья бы корова мычала.....


А что, Черчилль недостаточно энергично противостоял немцам? Его скорее обвиняют в излишней жёсткости.

tikhon писал(а) 30.09.2010 :: 12:10:46:
А политические ошибки, дело сложное, во всяком случае Сталина понять можно.


Вы добрый. Ну, погубил милионы...

Antistatik писал(а) 30.09.2010 :: 12:41:28:
Вы опять? С доказательством этого тезиса у вас в прошлый раз не задалось, есть новые данные


Ваше возражение чисто формальное. Я возразил товарищу, сказавшему, что ГСМ у нас не было. В пршлый раз мы договорились с Вами, что вермахт пользовался захваченными ГСМ целый год, но кое-что всё же подвозил из Германии. Скажем, немецкие самолёты на советской ослиной моче никак не полетели бы.

Rambo писал(а) 29.09.2010 :: 19:26:34:
А Вам не приходило в голову, что договоренности надо честно исполнять? Исполнять при любом раскладе?


Ого. Так что, товарищ Сталин исполнял советско-польский или советско-финский договор? Делов-то - объявил о денонсации и напал. Нет, лучше - напал, а потом объявил о денонсации Пакта.  Очень довольный
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1524 - 30.09.2010 :: 15:09:01
 
Янис писал(а) 30.09.2010 :: 13:55:19:
Это вот мнение у антирезунистов такое что мама родная - СССР это невинная овечка никогда даже и не помышлявшая о шовинизме и анексии, все эти Финляндия, Прибалтика, Молдавия, Северная Буковина это всё туфта или как фины сами нас об...



1.В чём шовинизм у СССР?

2.Все перечисленные вами территории - действительно земли РИ , купленные и завоёванные русским государством,воспользовавшиеся для отделения проблемами центра.
Буковина - не собственно румынская земля,славян там всегда жило больше.
Или Вам просто,как  румыну обидно?

3.Где антирезунисты утверждают,что у СССР было меньше танков?
Если бы неудачи РККА - были только из-за качества БТТ,или миролюбия.
Это было бы достаточно просто решить .
К сожалению был целый комплекс проблем.

Обо всём вышеперечисленном уже всё практически расписано  на антисуворовских  и ВМВ/ВОВ ветках.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1525 - 30.09.2010 :: 15:11:32
 
Antistatik писал(а) 30.09.2010 :: 15:02:50:
Ну строго говоря были Т-28Э, всего было переоборудовано порядка 100-120 танков.


Вроде это уже после финской,на закате карьеры,когда уже обкатали боем целую группу новых тяжёлых.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1526 - 30.09.2010 :: 15:12:25
 
Янис писал(а) 30.09.2010 :: 13:55:19:
..... Всё енто оправдано, а так мы белые и пушистые и воевать то вего ничего и ничего то нам не надобно из чужих территорий *иронически

СССР, конечно, агнцем не был - спору тут нет, и готовился как к нападению, так и агрессии. Но не забывайте, что Россия и СССР это субьекты, а не объекты мирового влияния, а это совсем другая политика, тебе никогда не удасться отсидется в углу. И вопрос безопасности границ стоит выше чем рассуждения о демократии, США ведут себя также. Молдавия отхваченная Румынией, что надо было поклониться? Сталин очевидно собирал Российскую империю, хорошо это или нет сложно сказать
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1527 - 30.09.2010 :: 15:20:52
 
Лёва писал(а) 30.09.2010 :: 15:08:55:
А что, Черчилль недостаточно энергично противостоял немцам. Его скорее обвиняют в излишней жёсткости.



Энергичность/жестокость - это уже успех?



Лёва писал(а) 30.09.2010 :: 15:08:55:
Вы добрый. Ну, погубил милионы...



Не злее других правителей своего времени.


Лёва писал(а) 30.09.2010 :: 15:08:55:
. ...Я возразил товарищу, сказавшему, что ГСМ у нас не было. В пршлый раз мы договорились с Вами, что вермахт пользовался захваченными ГСМ целый год, но кое-что всё же подвозил из Германии. Скажем, немецкие самолёты на советской ослиной моче никак не полетели бы.



1.Безусловно часть Вермахта использовала какое то время советское трофейные ГСМ.

2.Из Германии подвозили не кое что ,а подавляющее количество ГСМ.
Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1528 - 30.09.2010 :: 15:28:51
 
Лёва писал(а) 30.09.2010 :: 15:08:55:
А что, Черчилль недостаточно энергично противостоял немцам.

Можно вспомнить Чемберлена, Африканские успехи англичан и так далее.... ошибок и проблем хватает. Я не снимаю упреки Сталину, но его современники весьма не далеко ушли
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1529 - 30.09.2010 :: 16:44:42
 
Лёва писал(а) 30.09.2010 :: 15:08:55:
В пршлый раз мы договорились с Вами, что вермахт пользовался захваченными ГСМ целый год, но кое-что всё же подвозил из Германии.

Нет, мы не договорились. Вы "год" подтвердить не смогли, тем более в комбинации с "весь вермахт". В конце обсуждения вы написали:
Лёва писал(а) 09.08.2010 :: 18:02:23:
Согласитесь, 2 млн. тонн ГСМ - это очень много, дана конкретная цифра. Чем богаты.
.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1530 - 30.09.2010 :: 16:46:22
 
Дилетант писал(а) 30.09.2010 :: 15:11:32:
Вроде это уже после финской,на закате карьеры,когда уже обкатали боем целую группу новых тяжёлых.

Не суть, к 22-му июня существовали Т-28 с противоснарядным бронированием, количество переделанных я указал, сколько их было в наличии ХЗ.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Aptekar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

НФаУ, Украина, Харьков
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1531 - 30.09.2010 :: 20:45:16
 
Дилетант писал(а) 30.09.2010 :: 15:09:01:
Все перечисленные вами территории - действительно земли РИ , купленные и завоёванные русским государством,воспользовавшиеся для отделения проблемами центра.


А Польша тоже в том числе?
И че тогда не наехали на Аляску?
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2010 :: 20:50:53 от Aptekar »  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1532 - 30.09.2010 :: 21:01:08
 
Aptekar писал(а) 30.09.2010 :: 20:45:16:
И че тогда не наехали на Аляску?

За сроком давности.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1533 - 30.09.2010 :: 21:39:04
 
tikhon писал(а) 30.09.2010 :: 15:28:51:
Можно вспомнить Чемберлена, Африканские успехи англичан и так далее.... ошибок и проблем хватает


А при чём тут ошибки? Черчилль и пишет о том, что война - цепь ошибок.
Но Сталина Черчилль обвиняет в том, что он растяпа. Просто проспал нападение, хотя сам же Черчилль его предупреждал. Сталин тогда заявил - "очередная английская провокация".
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1534 - 30.09.2010 :: 22:42:06
 
Aptekar писал(а) 30.09.2010 :: 20:45:16:
А Польша тоже в том числе?
И че тогда не наехали на Аляску?



И бОльшая часть Польши в том числе.
Аляску официально продали .


Лёва писал(а) 30.09.2010 :: 21:39:04:
...Сталина Черчилль обвиняет в том, что он растяпа. Просто проспал нападение, хотя сам же Черчилль его предупреждал...


Сэр Уинстон безусловно мог бы написать письмо  в таком тоне,при условии ,что ИВ - его дворецкий.

P.S.И пжста текст бла-бла-бла ,где Черчилль предупреждает :дата,силы,направление ударов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1535 - 01.10.2010 :: 07:27:02
 
Н.С. Хрущев пишет: «Из опубликованных теперь документов видно, что еще 3 апреля 1941 г. Черчилль через английского посла в СССР Криппса сделал личное предупреждение Сталину о том, что германские войска начали совершать передислокацию, подготавливая нападение на Советский Союз... Черчилль указывал в своем послании, что он просит "предостеречь Сталина с тем, чтобы обратить его внимание на угрожающую ему опасность". Черчилль настойчиво подчеркивал это и в телеграммах от 18 апреля и в последующие дни. Однако эти предостережения Сталиным не принимались во внимание» (Хрущев Н.С. О культе личности и его последствиях //Известия ЦК КПСС. 1989. № 3. С. 146). Как иллюстрацию к этому сюжету, приведем отрывок из воспоминаний Черчилля, который в одной из бесед со Сталиным сказал: «Лорд Бивербрук 1) сообщил мне, что во время его поездки в Москву в октябре 1941 г. вы спросили его: "Что имел в виду Черчилль, когда заявил в парламенте, что он предупредил меня о готовящемся германском нападении?" "Да, я действительно заявил это, — сказал я, — имея в виду телеграмму, которую я отправил вам в апреле 1941 года". И я достал телеграмму, которую сэр Стаффорд Криппс доставил с опозданием. Когда телеграмма была прочтена и переведена Сталину, тот пожал плечами: „Я помню ее. Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого"» (Черчилль У. Вторая мировая война. Книга 2. Т. 111-IV. М. 1991. С. 521). «Не мог же он признать, что на протокольной записи беседы Вышинского с Криппсом собственноручно начертал: "Очередная британская провокация"», — комментирует этот сюжет переводчик В. Бережков (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М.. 1993. С. 317).
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1536 - 01.10.2010 :: 07:52:26
 
А что, Британии невыгодно было бы вступление СССР в войну? Можно было и спровоцировать на государственном уровне. Да там все молились на 22 июня 1941 г., потому что без этого конфликта у Англии были очень мизерные шансы на победу.
К тому же его "знаменитое" предупреждение наслаивалось на сообщения разведки, которые сначала утверждали что нападут в апреле, потом в начале мая, потом в конце мая...тут уже впору матерные резолюции ставить.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1537 - 01.10.2010 :: 11:46:39
 
Лёва писал(а) 01.10.2010 :: 07:27:02:
Н.С. Хрущев пишет: «Из опубликованных теперь документ...


Смех Смех Смех
Первый лжец и фальсификатор государственного уровня.


Лёва писал(а) 01.10.2010 :: 07:27:02:
...Черчилль настойчиво подчеркивал это и в телеграммах от 18 апреля и в последующие дни...


Черчилль-провокатор!
Какое количество войск Германия держала на середину апреля на Востоке?


Лёва писал(а) 01.10.2010 :: 07:27:02:
...Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого..."



Абсолютно правдивый ответ Сталина.

Ведь ни Черчилль,ни любой иной источник так и не назвали точной даты,а только засыпали Виссарионовича с зимы 40/41 -го страшилками про :вот-вот нападение.
Нападение вопреки логике ПМВ,самого Гитлера,и отсутствию мира с Англией.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1538 - 01.10.2010 :: 11:57:25
 
Antistatik писал(а) 30.09.2010 :: 14:52:42:
...По сути немцы тоже Тигр делали именно в таком качестве, но блеснуть этим качеством ему история не позволила. Получился "антитанк"...



Более того.T -VI  по большому счёту перечёркивал всю  немецкую теорию применения танков.Ещё довоенный проект увидел свет, именно как ответ на Т-34 и КВ .


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1539 - 01.10.2010 :: 12:37:44
 
Лёва писал(а) 30.09.2010 :: 21:39:04:
А при чём тут ошибки? Черчилль и пишет о том, что война - цепь ошибок.
Но Сталина Черчилль обвиняет в том, что он растяпа. Просто проспал нападение, хотя сам же Черчилль его предупреждал. Сталин тогда заявил - "очередная английская провокация

То есть Черчиль говорит ошибки это норма, а растяпистость это не ошибка или особо злостная ошибка СмайлДилетант писал(а) 01.10.2010 :: 11:46:39:
Ведь ни Черчилль,ни любой иной источник так и не назвали точной даты,а только засыпали Виссарионовича с зимы 40/41 -го страшилками про :вот-вот нападение.
Нападение вопреки логике ПМВ,самого Гитлера,и отсутствию мира с Англией.

Вот именно! Дилетант писал(а) 01.10.2010 :: 11:57:25:
Более того.T -VIпо большому счёту перечёркивал всюнемецкую теорию применения танков

И танком немецких побед так и остался скромный Т-3
Наверх
 
Страниц: 1 ... 75 76 77 78 79 ... 241
Печать