Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 73 74 75 76 77 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161227 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1480 - 26.09.2010 :: 20:45:55
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:26:52:
Вот пример оного:Суворов Самоубийство. Стр 166


Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:26:52:
Пока командующий группой армий "Северная Украина" из Львова звонит Гитлеру в "Волчье логово".... Львов был окружён и взят."


Я не понял, о каком времени идет речь?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1481 - 26.09.2010 :: 20:53:06
 
Rambo писал(а) 26.09.2010 :: 20:44:07:
Танки не взламывают оборону противника, если это Вам неизвестно.

А как же многочисленные картины и фильмы где на вражеский танк наш солдат со связкой гранат из окопа....
Rambo писал(а) 26.09.2010 :: 20:44:07:
Танки являются инструментом стремительного развития наступления. И вводятся они в бой обычно уже в прорыв, подготовленный и реализованный пехотой и артиллерией

При наступлении на позиции противника сначала идёт артподготовка и бамбардировка противника.
После в атаку идёт пехота в сопровождении танков (лучше тяжёлых) и делают в обороне противника бреши. Затем в эти бреши устремляются лёгкие танки для рейдов по тылам и коммуникациям противника.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1482 - 26.09.2010 :: 20:59:53
 
Rambo писал(а) 26.09.2010 :: 20:45:55:
Я не понял, о каком времени идет речь?

А что!? Вы намекаете на то что  июне 41-го всё было ОК в организации взаимодействия родов войск у немцев и только потом стало так хреново как описал Суворов в своём примере?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1483 - 26.09.2010 :: 21:04:08
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:53:06:
А как же многочисленные картины и фильмы где на вражеский танк наш солдат со связкой гранат из окопа....

И такое было. Не раз такое было. Особенно, когда на пути танков пытаются наспех выстроить хоть какую-нибудь оборону. Но в основном танки обходили очаги обороны, оставляя их на растерзание пехоте и артиллерии вкупе с авиацией. А вот уже на коммуникациях танки разворачивались вовсю, круша все, что движется, нарушая снабжение дерущихся уже в окружении войск противника. Боеприпасы обороняющихся иссякали обычно очень быстро, что приводило к взятию в плен оставшихся в живых.
А вот когда из танка немцы стали делать некий эрзац штурмового орудия, забыв их истинное предназначение, вермахт обрек себя на поражение. А знаете почему? Да потому, что из стратегического инструмента блицкрига, танк превратился в неповоротливую громаду, решающую задачи тактического характера.
Наверх
« Последняя редакция: 27.09.2010 :: 13:41:02 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1484 - 26.09.2010 :: 21:05:21
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:59:53:
А что!? Вы намекаете на то что  июне 41-го всё было ОК в организации взаимодействия родов войск у немцев и только потом стало так хреново как описал Суворов в своём примере?

Нет. Я намекаю, что в 41-м в РККА все было намного хуже, чем в вермахте.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1485 - 26.09.2010 :: 21:13:26
 
Rambo писал(а) 26.09.2010 :: 21:05:21:
Нет. Я намекаю, что в 41-м в РККА все было намного хуже, чем в вермахте.

Чем именно хуже?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1486 - 26.09.2010 :: 21:34:43
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 21:13:26:
Чем именно хуже?

Долго писать.
Почитайте здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Или здесь http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Можно еще здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
Можно здесь http://militera.lib.ru/h/lopuhovsky_ln01/index.html
Поверьте. Резун рядом даже не валялся.
Конечно удобнее читать книгу, а не с экрана. Но, чем могу, так сказать...  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1487 - 26.09.2010 :: 23:30:27
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:26:52:
Командующий 4-м воздушным флотом имеет полное право командующего группой армий попросту послать....

Да ни фига подобного, там конкретные задачи возлагались, тот же флот при взятии Севастополя сосредоточил 1000 самолётов, на лидер "Ташкент", к примеру, совершено было 67 атак! А межведомтсвенные проблемы существуют всегда, так что трындит Резун. аки сивый мерин.Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:26:52:
тогда действует следующая цепь: генерал-полковник Й. Гарпес должен звонить Гитлеру

Вы сами понимаете о чём речь ведёте? Сколько у Гитлера было генерал-полковников? Если бы каждый ему бы мог звонить. то Гитлер застрял бы ещё в Польше. Ну как вы этот чёс кушаете, не понимаю...А Кейтель с Йодлем - это для мебели? Или побелить покрасить?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1488 - 27.09.2010 :: 13:19:50
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:26:52:
Он может ПРОСИТЬ, УГОВАРИВАТЬ может ДОГОВОРИТЬСЯ. Но не может приказать.

Понимаете в чем дело. То что вы говорите это проблема горизонтальной и вертикальной связи и подчиненности. И пока что внятного решения у этого нет и тот и другой способ имеет плюсы и минусы. Вам кажется, что система вертикальной подчиненности это решение всех проблем - нет, это не так. То есть, скажем так, действительно, есть хорошие примеры жесткого подчинения, но это требует очень высого уровня командуещего, во вторых трудно маневрировать одельными соединениями по фронтам - воздушными армиями в частности. А немцы прекрасно управлялись с взаимодействием на поле боя, не имея непосредственного подчинения, а вот у нас как раз было наоборот, каждый воевал за себя и решал узковедмственные задачи. Уж использовать самолеты для подрыва минных полей перед танковым клином - запредельное, для нас, взаимодействие.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1489 - 27.09.2010 :: 13:54:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 24.09.2010 :: 14:48:28:
Не так все просто, собственно цена этого "взлома" оказалась запредельной
Но возмжной, и...что немаловажно, это было ожидаемо. Что вы хотите доказать? Скажите прямо, так будет проще и вам и мне

Интересная тема, кстати. Я тут задумался, а расчудесный Манштейн, не слишком ли много у него ошибок при планировании. Он, конечно, все валит на Гитлера - дескать план провальный, время потеряно. Но. то что касается именно его. 48 корпус перегружен танками, проблемы начались с развертыванием, преодолением рвов - попали под удар авиации. Да и в целом, ожидался прорыв и выход на оперативный простор, а вышло медленное прогрызание, скучивание войск, танки второго эшелона мешали подвозу. У Хауссера немного лучше, но тут другая проблема. Чрезмерное усиление 4 ТА, привело к заметному ослаблению ослаблению 3 ТК из группы Кемпфа(они были примерно равны с советской стороной по количеству войск, что нарушает постулаты военного искусства), сильное отставание его немедленно сказалось на 2 ТК СС. Все эти проблемы скрывались в планировании, разведке и относятся целиком к компетенции Манштейна без ссылок на стеснные обстоятельства.
Наверх
« Последняя редакция: 27.09.2010 :: 14:12:23 от tikhon »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1490 - 27.09.2010 :: 16:01:20
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 17:44:20:
Кстати, не такие уж и плохие танки Т-26 и БТ.

А как у них было с противоснарядным бронированием?

Янис писал(а) 26.09.2010 :: 17:44:20:
И уж если хотели схохмить то привели бы в качестве альтернативы немецким танкам советский танк "Боец за свободу товарищ Ленин"

А что вы знаете примеры участия танка "Боец за свободу товарищ Ленин" в боевых действиях с немцами? Тогда поделитесь. Если же нет, то я не знаю к чему вы это пишете.

Янис писал(а) 26.09.2010 :: 18:09:55:
Ну не совсем те же. У нас ведь тоже танки модернизировались.

Ой, а можно узнать как же модернизировалась Т-34ка от 41го к 43му?

Янис писал(а) 26.09.2010 :: 18:09:55:
Ещё неизвестно до чего бы дошли немцы в 41-м (может до Урала) не будь у нас столь прекрасных танков в 41-м.

Ой а можно где-то почитать немцев о проблемах от Т-34ки и КВ (не мемуары пожалуйста)?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1491 - 27.09.2010 :: 16:08:59
 
Antistatik писал(а) 27.09.2010 :: 16:01:20:
Ой а можно где-то почитать немцев о проблемах от Т-34ки и КВ (не мемуары пожалуйста)?

А на что можно опереться кроме мемуаров?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1492 - 27.09.2010 :: 16:29:42
 
tikhon писал(а) 27.09.2010 :: 16:08:59:
А на что можно опереться кроме мемуаров?

Документы, дневники
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1493 - 28.09.2010 :: 02:13:38
 
tikhon писал(а) 27.09.2010 :: 13:54:54:
Я тут задумался, а расчудесный Манштейн, не слишком ли много у него ошибок при планировании.

Да уверен, что хватает, вон как он валит на Гитлера, мол, оставь Никополь, он нам не нужен. а Гитлер ему объясняет, что марганец нам всем, и тебе в первую очередь нужен.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1494 - 29.09.2010 :: 11:41:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 24.09.2010 :: 04:09:22:
Назовите эти армии, плиз-з-з...

12-я (горная), 6-я и 26.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1495 - 29.09.2010 :: 11:56:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.09.2010 :: 22:41:41:
Вы его вообще почитайте, там он ничего не говорит о превентивных мерах, может начальник штаба сухопутных войск был не в курсе?

Как я понял Вы читали дневник Гальдера. Так может скажите писал ли что Гальдер о причинах Гитлера напасть на СССР? И если писал про оное то что именно?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1496 - 29.09.2010 :: 11:57:51
 
Antistatik писал(а) 27.09.2010 :: 16:29:42:
Документы, дневники

Замечу, что мемуары имеют тот же статус ценности, что и документы и дневники, просто с о всем этим работают по разному. Если вы думаете, что документы это супердостоверные доказательства, то это не так. Что касается вопроса противостояния КВ , Т 34 против немцев, то какие документы вы хотите кроме впечатлений самих танкистов? Отстрел на полигоне?  Стрельба по стоящей машине имеет относительную ценность. Кстати, американцы после отстрела Т-34 на полигоне сказали - прекрасная идея, безнадежно испорченная производством.
Ярослав Стебко писал(а) 28.09.2010 :: 02:13:38:
Да уверен, что хватает, вон как он валит на Гитлера, мол, оставь Никополь, он нам не нужен. а Гитлер ему объясняет, что марганец нам всем, и тебе в первую очередь нужен.

Ну здесь понятно, интресы Манштейна были чисто ведоственные, Гитлер смотрел шире. Но я говорю о профессиональных ошибках. Вообще с Курской битвой вся вина валится на Гитлера, но сами что? Тот же Гот?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1497 - 29.09.2010 :: 12:20:56
 
Цитата:
Кстати, американцы после отстрела Т-34 на полигоне сказали - прекрасная идея, безнадежно испорченная производством.

Достоинства Т-34 лежали несколько в другой плоскости, нежели ТТХ (на 1941 г. все же достаточно убогие) - а именно в мобилизационных возможностях. Можно было практически неограниченно снижать планку производственного качества в угоду количеству. А количество рано или поздно заруливает качество.
Наверх
 
валерий бежецкий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 40

мифи
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1498 - 29.09.2010 :: 13:42:51
 
Есть письмо Гитлера Муссолини от 21.06.1941 г. т.е. написано менее чем за сутки до начала войны.
В нем он пишет, что окончательное решение о нападении на СССР он примет в ближайшие 7 часов.

Не находите, что это выглядит странным?

Теперь тут много писали о расположении и немцев, и наших войск на 22 июня.

Писали и о репрессиях среди комсостава.

Итог всего этого на 22 армия имела более 4 млн. солдат
Из них порядка 800 тыс. предвоенный призыв.

240 тыс. нехватка комсостава.

Здесь же писали о кол-ве танков, самолетов и артиллерии.

Но это мертвый хлам, если к нему нет горючего и боеприпасов.

Из воспоминаний участников - 'сливали остатки горючего из баков самолетов, что бы поднять машину в воздух'.

Можно сказать по минаметам  - 4% боекомплекта.
По артиллерии см. приказ Жукова 1- 2 выстрела в день на орудие.

И неужели с этим мы хотели напасть на Гитлера?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1499 - 29.09.2010 :: 18:11:26
 
валерий бежецкий писал(а) 29.09.2010 :: 13:42:51:
Есть письмо Гитлера Муссолини от 21.06.1941 г. т.е. написано менее чем за сутки до начала войны.
В нем он пишет, что окончательное решение о нападении на СССР он примет в ближайшие 7 часов.

Не находите, что это выглядит странным?


Решение, разумеется, БЫЛО принято. Неужели Гитлер идиот по Вашему?

валерий бежецкий писал(а) 29.09.2010 :: 13:42:51:
Здесь же писали о кол-ве танков, самолетов и артиллерии.

Но это мертвый хлам, если к нему нет горючего и боеприпасов


Практически всё было. И в огромном избытке. Захваченным на приграничных складах ГСМ немцы ещё целый год пользовались. Другое дело, что после нападения была нарушена организация. В конкретной части ГСМ могло не быть.

валерий бежецкий писал(а) 29.09.2010 :: 13:42:51:
И неужели с этим мы хотели напасть на Гитлера?

Знаете в чём беда соцстроя? Зачастую даже руководство не знает точно чем располагает.
Приписки, обман. Скажем, был приказ привести аэродромы в полную боеготовность. А снаряды для зениток не привезли. И самолёты не рассредоточили и не замаскировали. Разгильдяйство. Никому ничего не нужно.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 73 74 75 76 77 ... 241
Печать