Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 65 66 67 68 69 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161271 раз)
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1320 - 06.09.2010 :: 16:30:00  
Вы путаете войны. Отечественая это была тотальная и позиционная война, а здесь эти элементы (тотальности) только иногда проскльзывают, ибо даже америкосы и иже с ними бояться международного резонанса.

Если уж их сравнивать, то только до разгрома немцев под Москвой здесь еще что то похожее можно найти.
Ибо до этого момента для немцев это была очередной прогулкой немного затянувшейся правда.
Если сравнивать, то уж наверное с Вьетнамской.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1321 - 06.09.2010 :: 21:20:50  
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2010 :: 00:13:00:
Что Вы понимаете под словами "кто плотнее к границе придвинут"? То ли кто ближе подтянул свои войска к пограничным столбам. То ли у кого большая глубина расположения войск
Ну тот кто собирается нападать, вообще-то плотнее придвигается к границам.

!!!???
У нас с Вами какое то досадное недопонимание!!!
Попробую более обстоятельно сформулировать то что я бы хотел от Вас услышать.
Вы привели карту начала ВОВ и сказали: "Главное посмотрите кто плотнее к границе придвинут". И я спросил Вас: "Что Вы понимаете под словами "кто плотнее к границе придвинут"?"
Придвижение к границе можно понять двояко.
1. Расстояние от границы до переднего края расположения войск. Кто то допустим подошёл прямо к погран столбом и фактически слился с погран войсками стоящими на границе. Кто то допустим в 10 км расположил свои войска от граници. Кто то в 200 км.
2. Расстояние от границы до заднего края расположения войск.

Что же из этих двух вы считаете за "придвинутость к границе"???
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1322 - 06.09.2010 :: 21:49:35  
Янис писал(а) 06.09.2010 :: 21:20:50:
Что же из этих двух вы считаете за "придвинутость к границе"???

ИМХО это и близость к границе и плотность войск по фронту.
Наверх
 
pajagov  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1323 - 06.09.2010 :: 22:32:08  
Янис писал(а) 06.09.2010 :: 21:20:50:
У нас с Вами какое то досадное недопонимание!!!

Ну ежели хотите, такое явление вполне исправимо.
Янис писал(а) 06.09.2010 :: 21:20:50:
Вы привели карту начала ВОВ и сказали: "Главное посмотрите кто плотнее к границе придвинут". И я спросил Вас: "Что Вы понимаете под словами "кто плотнее к границе придвинут"?"Придвижение к границе можно понять двояко.

Можно понять и тояко, вот вы видите неровный овал дивизии, четм он больше, тем плотность войск меньше.
Янис писал(а) 06.09.2010 :: 21:20:50:
Что же из этих двух вы считаете за "придвинутость к границе"???

Ну вы карту видели,цев больше, кто плонее сконцентрировался у границ?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1324 - 07.09.2010 :: 14:27:49  
По поводу концентрации войск на границе, почитайте Брестскую крепость Смирнова. Крупнейший ж.д. узел, крепость, огромнейшие возможности по концентрации чего угодно, а там все было пусто.
Т.е. проще, как писал Резун о горах обмундирования это высыпать на улицу, а гиганские склады оставить совершенно пустыми.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Aptekar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

НФаУ, Украина, Харьков
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1325 - 07.09.2010 :: 19:56:47  
Дилетант писал(а) 06.09.2010 :: 11:13:25:
1.Халхин-Гол безусловно военнаяудача Жукова.Хотя и авантюра,впрчем ,как все блицкриги.
Но с кем он там бился?С японской амией,которая оперативно-тактически не ушла от ПМВ.
Кроме того условия для танковой атаки были идеалными.
И всё равно потери были высоки.

2.За этот Жуков был вознесён.(Хотя он не автор,а исполнитель).
Но он и был по факту единственный практически воевавший в современности командующий крупным воинским соединением.

3.И стал ГК тиражировать свою удачу,и масштабировал её на всю РККА.

4.Но делал это всё Жуков естественно по согласованию с высшим политическим и военным руководством страны.
Потому и остался ...с головой.


То есть, Вы соглашаетесь с тем, что после Халкин-Гола ребятки хотели это повторить на Западной границе, чтобы отиметь все Европу, и не просто тупо наехать, а отиметь как освободители.

По поводу не выполнения приказов Павловым, если не затруднит - киньте ссылку.
И еще:  подскажите пожалуйста, где я могу ознакомиться с 1 и 2 директивами Генштаба от 22.06.41, а то за этот день нахожу только с 3 директивы. Странно, если в этот день счет директив шел с №3, то хотелось бы ознакомиться с предыдущими, не взирая на их дату.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1326 - 07.09.2010 :: 20:20:00  
Aptekar писал(а) 07.09.2010 :: 19:56:47:
То есть, Вы соглашаетесь с тем, что после Халкин-Гола ребятки хотели это повторить на Западной границе, чтобы отиметь все Европу, и не просто тупо наехать, а отиметь как освободители.



1.А что военный конфликт на Халхе начал СССР?

2.Кто из генералов не хочет разгромить врага и прослыть освободителем? Смех


Aptekar писал(а) 07.09.2010 :: 19:56:47:
И еще:подскажите пожалуйста, где я могу ознакомиться с 1 и 2 директивами Генштаба от 22.06.41, а то за этот день нахожу только с 3 директивы. Странно, если в этот день счет директив шел с №3, то хотелось бы ознакомиться с предыдущими, не взирая на их дату.



http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D...

http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/2.html

По памяти ,Резун в "Беру свои слова обратно" ,вроде много упражняется на директивах.
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Aptekar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

НФаУ, Украина, Харьков
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1327 - 07.09.2010 :: 20:22:00  
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2010 :: 00:14:08:
Aptekar писал(а) 04.09.2010 :: 23:38:20:
А вот по вашей ссылке:"Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности."Странно что в дневнике описывается сохранность моста - разве по Вашему могло быть по другому - ЭТО ОПАСНО - не забыли?

см мой пост 1305 и ссылку в нём.

Как это? Просто ответьте.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Aptekar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

НФаУ, Украина, Харьков
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1328 - 07.09.2010 :: 20:28:33  
Смайл Мерси за ссылки.

Дилетант писал(а) 07.09.2010 :: 20:20:00:
2.Кто из генералов не хочет разгромить врага и прослыть освободителем? Смех

Какого врага? Мы же други все по пакту.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1329 - 07.09.2010 :: 20:33:22  
Ответить могу, но просто ли это?
Вторжению Гитлера не прешествовали международные осложнения, как это было ранее, тон отношений не менялся после пакта МР. И тут бах...и звук пропал, как в том анекдоте.
Только вот ситуация не анекдотическая. Не то, чтобы совсем нападения не ожидали, но неожидали такого внезапного, ведь не было даже провокации вроде радиостанции в Гляйвице.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1330 - 07.09.2010 :: 20:46:57  
Ярослав Стебко писал(а) 06.09.2010 :: 22:32:08:
Ну вы карту видели,цев больше, кто плонее сконцентрировался у границ?

Ну прям настойчиво не хотите Вы дать чёткого определения что по Вашему является "придвинутостью к границе". Но судя по тому что Вы не стали возражать Потапу то значит Вы не против его определения "придвинутости к границе".
Напомню что Потап сказал  что придвинутость к границе это "это и близость к границе и плотность войск по фронту."
А счас смотрим на рекомендуемую Вами карту и видим
1. Как немецкие войска по фронту так и советские войска по фронту расположены почти что у самых пограничных столбов.
2. Плотность войск по фронту у немцев и плотность войск по фронту у Советов неравномерна, а именно наибольшая плотность их в остриях выступов.

То есть мы видим что как немцы так и наши изготовились к нападению а не к обороне (Именно при нападении войска стремяться расположить как можно ближе к границы и наибольшую концентрацию их по фронту создать в выступах)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1331 - 07.09.2010 :: 20:57:18  
Aptekar писал(а) 07.09.2010 :: 20:28:33:
Какого врага? Мы же други все по пакту.



Ну не надо так стебаться .

В дружбу наци и коммунистов не верил никто. Подмигивание
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1332 - 07.09.2010 :: 21:07:03  
Янис писал(а) 07.09.2010 :: 20:46:57:
...1. Как немецкие войска по фронту так и советские войска по фронту расположены почти что у самых пограничных столбов.
2. Плотность войск по фронту у немцев и плотность войск по фронту у Советов неравномерна, а именно наибольшая плотность их в остриях выступов.

То есть мы видим что как немцы так и наши изготовились к нападению а не к обороне (Именно при нападении войска стремяться расположить как можно ближе к границы и наибольшую концентрацию их по фронту создать в выступах)



А ещё войска концентрируют на предполагаемых направлениях удара противника.
А выступы - естественные включения в боевой порядок противника,исключительно удобные для расположения войск с целью атаки.
Резун всё  это неплохо описал,забыв напомнить ,что и для оборонительных действий - наступление (контрудар) - лучший вид боя.
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1333 - 07.09.2010 :: 21:16:12  
Янис писал(а) 07.09.2010 :: 20:46:57:
А счас смотрим на рекомендуемую Вами карту и видим1. Как немецкие войска по фронту так и советские войска по фронту расположены почти что у самых пограничных столбов.

Вы не так смотрели, что ли?
Ну я вас не могу заставить увидеть, ежели вы этого не хотите. Естественно, РККА и у границ располагается тоже, но я вам уже говорил о 95-й сд, посмотрите границу у Молдавии, к примеру.Янис писал(а) 07.09.2010 :: 20:46:57:
То есть мы видим что как немцы так и наши изготовились к нападению а не к обороне

Ну не мы, а вы.
Ленинградская группировка наверняка готовилась напасть на Кёнигсберг, да?
Покажите эту карту воен спецу.Янис писал(а) 07.09.2010 :: 20:46:57:
(Именно при нападении войска стремяться расположить как можно ближе к границы и наибольшую концентрацию их по фронту создать в выступах)

Вы это на карте увидели?
Я - нет. Кроме того, вы так и не отреагировали на моё замечание, что войска в выступах можно использовать и по другому. Просто танкист Резун мало того, что этого не знал, так ещё и забыл...так бывает, он даже в радиопозывных танкистов путается в своём аквариуме.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1334 - 07.09.2010 :: 21:54:09  
Дилетант писал(а) 07.09.2010 :: 21:07:03:
А ещё войска концентрируют на предполагаемых направлениях удара противника

Совершенно верно! Но при этом если планируется оборона, то войска не подтягиваются вплотную к границе как было у нас накануне 22-го июня. И наибольшая концентрация их создаётся в местах наибольшей концентрации войск противника, чего у нас не было.
Дилетант писал(а) 07.09.2010 :: 21:07:03:
А выступы - естественные включения в боевой порядок противника,исключительно удобные для расположения войск с целью атаки

Так бишь и я про это говорю! Что у нас что у немцев наибольшая концентрация войск была именно на остриях выступов
Дилетант писал(а) 07.09.2010 :: 21:07:03:
Резун всёэто неплохо описал,забыв напомнить ,что и для оборонительных действий - наступление (контрудар) - лучший вид боя

Вы считаете что встречный бой это лучше чем оборана?! Вообще то известно что при обороне противнику надо иметь как минимум 3-х кратное превосходство, в то время как при встречном бое достаточно 1 к 1-ому.
А "лучший вид боя" как учат счас в военны академиях это когда по изготовившемуся вот-вот напасть противнику наносят опережающие фланговые удары
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1335 - 07.09.2010 :: 22:02:13  
Янис писал(а) 07.09.2010 :: 21:54:09:
И наибольшая концентрация их создаётся в местах наибольшей концентрации войск противника, чего у нас не было.



Разведка не вскрыла месторасположение,а ГШ стратегически ошибся с направлением главного удара вермахта.


Янис писал(а) 07.09.2010 :: 21:54:09:
Вы считаете что встречный бой это лучше чем оборана?!


А где говорится про встречку?

Янис писал(а) 07.09.2010 :: 21:54:09:
А "лучший вид боя" ... это когда по изготовившемуся вот-вот напасть противнику наносят опережающие фланговые удары


Правильно.
А как нанести упреждающий удар до начала войны?
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1336 - 07.09.2010 :: 22:08:38  
Ярослав Стебко писал(а) 07.09.2010 :: 21:16:12:
Вы не так смотрели, что ли?
Ну я вас не могу заставить увидеть, ежели вы этого не хотите. Естественно, РККА и у границ располагается тоже, но я вам уже говорил о 95-й сд, посмотрите границу у Молдавии, к примеру

Да нет! Так я смотрел. Только Вы почему то смотрите избранно на 95-ю сд, то почему то игнорируете например 41 тд. Посмотрите на всю картину в целом!
Ярослав Стебко писал(а) 07.09.2010 :: 21:16:12:
Ленинградская группировка наверняка готовилась напасть на Кёнигсберг, да?

И здесь советую Вам посмотреть на всю картину в целом! Посмотрите на Белостокский и Львовский выступы, а не только на Ленинградскую группировку.
Ярослав Стебко писал(а) 07.09.2010 :: 21:16:12:
Вы это на карте увидели?

Нет это я не на карте увидел. Это я привёл вам аксиомы стратегии, что  при нападении войска стремяться расположить как можно ближе к границы и наибольшую концентрацию их по фронту создать в выступах.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1337 - 07.09.2010 :: 22:11:39  
Янис писал(а) 07.09.2010 :: 20:46:57:
1. Как немецкие войска по фронту так и советские войска по фронту расположены почти что у самых пограничных столбов.
2. Плотность войск по фронту у немцев и плотность войск по фронту у Советов неравномерна, а именно наибольшая плотность их в остриях выступов.


Вы на глобусе смотрели что ли? Вот на этих картах виднее будет:
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
http://rkka.ru/maps/vlad2.gif
Наверх
 
pajagov  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Aptekar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

НФаУ, Украина, Харьков
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1338 - 07.09.2010 :: 22:34:10  
Дилетант писал(а) 07.09.2010 :: 20:57:18:
Ну не надо так стебаться .

В дружбу наци и коммунистов не верил никто.


Поляки очень даже поверили после 17 сентября
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1339 - 07.09.2010 :: 22:47:37  
Aptekar писал(а) 07.09.2010 :: 22:34:10:
Поляки очень даже поверили после 17 сентября



Да ну их пшеков,как дети малые ,всякую хрень про москалей на веру берут.
Они и АиФ поверили...
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 65 66 67 68 69 ... 241
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.