Исторический форум - За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #360 - 29.04.2021 :: 21:58:24

Антон_ писал(а) 29.04.2021 :: 20:32:37:

Какой смысл в то время Молотову было отрицать "секретный протокол"?

А с чего признавать?

Антон_ писал(а) 29.04.2021 :: 20:32:37:

Если вы про "записку Берии" и "записку Шелепина", то лучше не надо.

Зачем? Вот, скажем, 1941 г. июня 22, 16 час Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД
"Офицерский состав 1 259 человек находятся:

в Козельском лагере — 909 чел.
в Грязовецком лагере — 350 чел..."
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
Как видите, 22 июня 1941 от офицеров уже остались рожки да ножки

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #361 - 29.04.2021 :: 22:02:28

иван васильевич писал(а) 29.04.2021 :: 21:30:44:

Какая кинохроника? Переговоры проходили в строгой секретности. А кино склеить можно любое. Не аргумент.

Обыкновенная

Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 21:53:05:

Здесь примерно 5:26 - 5:30 фрагмент подписания договора

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=MeMGaCq9jN8

Видно, как на него ставят сургучную печать.

https://youtu.be/MX6_BJh6LQw

https://youtu.be/icnO-Ynn3k4

иван васильевич писал(а) 29.04.2021 :: 21:30:44:

А они обязательны?

Я уже приводил примеры договоров. Вот договор о нейтралитете с Японией

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #362 - 29.04.2021 :: 22:05:46

Лёва писал(а) 29.04.2021 :: 21:58:24:

Зачем? Вот, скажем, 1941 г. июня 22, 16 часМосква. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД"Офицерский состав 1 259 человек находятся:в Козельском лагере — 909 чел.в Грязовецком лагере — 350 чел..."http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.htmlКак видите, 22 июня 1941 от офицеров уже остались рожки да ножки

И что она доказывает? Где там говорится про расстрел?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #363 - 29.04.2021 :: 22:27:48

Антон_ писал(а) 29.04.2021 :: 22:02:28:

Вот договор о нейтралитете с Японией

А вот договор с той же Германией, не вижу сургуча.
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0017_rap&object=f...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией? Ответ #364 - 29.04.2021 :: 23:16:06 Alba писал(а) 29.04.2021 :: 19:52:49: Ответ понятен? неа
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #365 - 29.04.2021 :: 23:24:13

Лёва писал(а) 29.04.2021 :: 18:28:03:

Вот в мае 2019 документ рассекречен и опубликован.

Официальный документ о рассекречивании иде?

Лёва писал(а) 29.04.2021 :: 18:28:03:

Публикуют документы отдельные историки, фонды и т.д.

С чего бы это?
Вон МО само публикует рассекреченные бумаги. С какой стати МИДу передавать это дело каким-то мутным структурам, когда он и сам занимается публикациями?

Лёва писал(а) 29.04.2021 :: 18:28:03:

Если фонд "Историческая память" , ссылаясь на историко архивный департамент МИДа лжёт - я им не завидую. Да и давно уже руководители фонда были бы привлечены к ответственности, как Вы понимаете.

Да щас прямо. Вон Навального вовсе не за вранье посадили.Лёва писал(а) 29.04.2021 :: 18:28:03:

А начинать бодягу с частичным признанием - типа да, было, но нужно учитывать обстоятельства и исторический контекст - позиция безнадёжная.

Чего это вдруг-то. Каждому действию свое время и место в зависимости от окружающей реальности. Это либералы все пытаются из него нечто сотворить.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией? Ответ #366 - 29.04.2021 :: 23:25:32 Лёва писал(а) 29.04.2021 :: 21:58:24: А с чего признавать? А почему нет? Чего там такого нехорошего-то?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #367 - 30.04.2021 :: 05:01:33

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

У войны бвло два аспекта. Первый - сам факт объявления войны. Если уже 10 сентября АиФ, хихикая, не дезавуировали объявление войны - она началась. Успешно или не успешно воевали - вопрос второй. Как могли. На море война сразу развернулась. Минирование. Захват и потопление судов. Да, немцы имели больше успехов. И что?

Нет, они не прото хуже воевали, они вообще ограничились военными акциями и на многих участках фронта войска вообще не приходили в движение. Именно потому война и названа была "странной". Толку с такими импотентами какие-то договора заключать, если они сдают своих?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

То есть пофиг на Данциг, на Эльзас и Лотарингию - сразу дранг нах Остен?

А вы не хотите мои слова-то перечитать?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

А если б не подписали? Напал бы?

С позиций послезнания мы знаем, что он напал бы при любых раскладах.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

Англичанам и французам

Где? Как обещал?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

А зачем? Это и есть лицемерие. За Украину тоже никто ведь не заступился. Никому неохота свою шею подставлять.

На основании чего кто-то должен был заступаться и в каком регионе и на каком основании?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

А как ситуация могла развиваться после подписания Пакта с протоколом? Есть вариант при котором война не начинается?

Сталин, конечно, велик, но команд Гитлеру он не отдавал.

Вариант есть, разумеется. Польша выполняет требования Германии относительно Данцига.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

Верно, это их выбор. Прибалты решили не сопротивляться, а финны - сопротивляться.
Война бы началась. Но к СССР претензий быть не могло бы быть никаких.

"Претензии" к СССР вынесшему основную тяжесть войны и перемоловшему абсолютное большинство сил Вермахта и освободившему огромные территории от германской оккупации априори должны быть засунуты в ##пу всем их предъявляющим.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

ланы сначала напасть на СССР? Первым делом? А как это осуществить?

Где я сказал "первым делом"? Вы в который раз уже перевираете мои слова? В третий?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:11:02:

Ну, они и попытались, хоть с опозданием. А мы договоры о дружбе подписывали и говорили что война с гитлеризмом - преступная глупость.

А они Гитлеру суверенную державу скормили и что дальше. Но у вас это вызывает суддорожные попытки всех оправдать - вот, а вдруг бы войну предотвратили.

Но почему-то Пакт вызывает истерику и обиду. Не знаю как так выходит.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #368 - 30.04.2021 :: 07:25:03

Антон_ писал(а) 29.04.2021 :: 22:05:46:

И что она доказывает? Где там говорится про расстрел?

Она доказывает, что офицеров осталось с гулькин нос. Куда делись?
Собственно, для формирования армии Андерса "Майор госбезопасности тов. Жуков передает генералу Андерс список офицерского состава польской армии на 1658 человек. "

Тогда кого немцы расстреляли в 1941?

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

Толку с такими импотентами какие-то договора заключать, если они сдают своих?

Вы живёте в идеальном мире, где идеальные союзники идеально воюют и закоывают Вас своей грудью? А у Гитлера идеальные были союзники?
Да и Сталин на момент подписания Пакта ещё не знал как они будут воевать

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

С позиций послезнания мы знаем, что он напал бы при любых раскладах.

Может, и напал бы - от отчаяния. Положение его было отчаянное. Да и практически безнадёжное

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

Где? Как обещал?

"сохранение оставшейся части Чехословакии — Чехии — Мюнхенским соглашением было гарантировано"

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

На основании чего кто-то должен был заступаться и в каком регионе и на каком основании?

Будапештского соглашения

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

Вариант есть, разумеется. Польша выполняет требования Германии относительно Данцига

Странная идея. Чехи-то уступили лишь потому что Англия и Франция пригрозили отказаться от выполнения договорённостей. А полякам дали гарантии
Да и от Сталина в данном случае ничего бы не зависело. Ну, просто сделали бы все вид, что ничего не подписывали. А Гитлер правда мог остановиться? Даже получив Данциг? Мне кажется, там уже пошло головокружение от успехов

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

"Претензии" к СССР вынесшему основную тяжесть войны и перемоловшему абсолютное большинство сил Вермахта и освободившему огромные территории от германской оккупации априори должны быть засунуты в ##пу всем их предъявляющим.

Мы-то обсуждаем политику Сталина, а не миллионы, своей кровью смывавших его позор

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

Где я сказал "первым делом"? Вы в который раз уже перевираете мои слова? В третий?

Тогда в чём смысл? Если Гитлер не мог напасть на СССР, не подчинив Европу
С чего Сталину бояться в 1939? Он и не боялся

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

А они Гитлеру суверенную державу скормили и что дальше. Но у вас это вызывает суддорожные попытки всех оправдать - вот, а вдруг бы войну предотвратили.

Я не оправдывал. Я показал разницу

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

Но почему-то Пакт вызывает истерику и обиду

Плохо всё кончилось. Миллионами труповЕщё одна жертва на алтарь мировой революции. Как Вам вот это "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия."? Совершенно нормальный договор, ага?

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #369 - 30.04.2021 :: 07:47:39

Цитата:

живёте в идеальном мире, где идеальные союзники идеально воюют и закоывают Вас своей грудью? А у Гитлера идеальные были союзники?
Да и Сталин на момент подписания Пакта ещё не знал как они будут воевать

Отношения Монголии и СССР были таковыми, отношения Англии и США.

Цитата:

Может, и напал бы - от отчаяния. Положение его было отчаянное. Да и практически безнадёжное

В сравнении с кем оно было отчаянным-то?

Цитата:

"сохранение оставшейся части Чехословакии — Чехии — Мюнхенским соглашением было гарантировано"

Но мы ж говорили о более общем, об аппетита Рейха, а не о сохранении Чехии. Точек интереса у Германии было значительно больше, чем чешский огрызок.
Цитата:

Будапештского соглашения

Нет такого соглашения.

Цитата:

Гитлер правда мог остановиться? Даже получив Данциг? Мне кажется, там уже пошло головокружение от успехов

Разумеется, не мог. Он не мог остановиться в принципе, ни в один из моментов. Ни после Судет, ни после Данцига.

Цитата:

Мы-то обсуждаем политику Сталина, а не миллионы, своей кровью смывавших его позор

А почему бы не сказать, что миллионы смывали позор европейских держав, подписавших Мюнхен?

Цитата:

Тогда в чём смысл? Если Гитлер не мог напасть на СССР, не подчинив Европу
С чего Сталину бояться в 1939? Он и не боялся

А зачем он тогда с 1935 пытался создать антигерманскую коалицию, коли не боялся?
Цитата:

не оправдывал. Я показал разницу

Я не уловил разницы.

Цитата:

Плохо всё кончилось. Миллионами трупо

Бездействие и импотенция европейских держав привели к их падению к ногам Рейха и к холокост на их территориях. И к тому, что сторонним держава пришлось их освобождать. Все верно.

Цитата:

Совершенно нормальный договор, ага?

Я нигде пакт не называл нормальным, нигде, никогда.

Но СССР, заключив свой пакт, впоследствии освобождая территории тех, кто заключал Мюнхен.

Мы то заплатили цену за договора со зверем. А вот Франция, например, свою цену заплатила евреями.

Удобно, да?

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #370 - 30.04.2021 :: 07:56:13

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 07:25:03:

Совершенно нормальный договор, ага?

Для буржуев - нормальный. Вот Alba приводил пример такого же Alba писал(а) 29.04.2021 :: 12:46:58:

Например так
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D
...

И сейчас не редкость - не публикуются и мы можем только догадываться о них.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #371 - 30.04.2021 :: 09:06:44

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 07:25:03:

Совершенно нормальный договор, ага?

Что ага?
Не вы ли годом раньше в Мюнхене показали что это можно, что это правильно, что это хорошо?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #372 - 30.04.2021 :: 09:25:41

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

Отношения Монголии и СССР были таковыми, отношения Англии и США.

Отношения США и Англии вовсе не были безоблачными. А Монголия не союзник, а сателлит. Полностью зависимая территория, не присоединённая к СССР лишь в силу стечения обстоятельств. По примеру Тувы.

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

В сравнении с кем оно было отчаянным-то?

В абсолютном выражении. Ресурсы для развития исчерпаны. Армия едва созданная и неважно вооружённая. С сырьём проблемы, да и пути поступления имеющегося легко перекрываются.

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

Но мы ж говорили о более общем, об аппетита Рейха

Ну, Эльзас и Лотарингию Гитлер вряд ли мог обсудить с Деладье. Да и про Данциг тогда не заикался

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

Нет такого соглашения.

Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают Украине своё обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

Разумеется, не мог

Тогда о чём речь?
Сталин для того и договор подписал, что рассчитывал на активные действия Гитлера. Иначе смысл с ним делить то, чего ни у СССР , ни у Рейха просто нет?

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

А почему бы не сказать, что миллионы смывали позор европейских держав, подписавших Мюнхен?

В какой-то мере и это верно. При понимании разницы этих соглашений

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

А зачем он тогда с 1935 пытался создать антигерманскую коалицию, коли не боялся?

Декларации не попытки. Да и политика меняется со временем, как Вы понимаете. Зачем Сталину, да и Европе в 1935 антигерманское соглашение. На этот момент СССР опасались больше, чем Германию

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

Я не уловил разницы.

В случае успеха мюнхенского соглашения ценой небольшой территории покупается мир. Хороший приз, нет?
А что в случае успеха Пакта с протоколом? Как Вы сами пишете - неизбежная война

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

Бездействие и импотенция европейских держав привели к их падению к ногам Рейха

А роль СССР какова? Договориться с агрессором? Это хуже чем бездействие

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 07:47:39:

Но СССР, заключив свой пакт, впоследствии освобождая территории тех, кто заключал Мюнхен.

Это что, была идеологическая война? Против коричневой чумы? Или на нас попросту напали? А Англия вот не дожидалась пока нападут

иван васильевич писал(а) 30.04.2021 :: 07:56:13:

Для буржуев - нормальный. Вот Alba приводил пример такого же

Не вижу текста. Чего там поделили?
Так и представляю себе договор Англии и Рейха - вопрос существования СССР будет решаться в порядке дружеского обсуждения. И российские историки говорят - да обычное дело, подумаешь

Мюнхенское соглашение я нигде не оправдываю, я лишь показываю разницу между ним и Пактом. Разница между трусостью перед бандитом и сговором с бандитом.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14033

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #373 - 30.04.2021 :: 09:37:14

Цитата:

Зачем Сталину, да и Европе в 1935 антигерманское соглашение. На этот момент СССР опасались больше, чем Германию

Тем не менее соответствующий оборонительный пакт заключили. Французам даже тогда было понятно, куда может вывести кривая германского реваншизма. А для Сталина главное было подстраховаться, чтобы не допустить объединения западных держав в новом крестовом походе против большевизма.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #374 - 30.04.2021 :: 09:44:54

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

Отношения США и Англии вовсе не были безоблачными. А Монголия не союзник, а сателлит. Полностью зависимая территория, не присоединённая к СССР лишь в силу стечения обстоятельств. По примеру Тувы.

Облачные, безоблачные, союзник, сателлит - а военная помощь в наличии.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

В абсолютном выражении. Ресурсы для развития исчерпаны. Армия едва созданная и неважно вооружённая. С сырьём проблемы, да и пути поступления имеющегося легко перекрываются.

Ну так оставалось Франции и Англии на все это нажать и всех делов. развалилось бы.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

Ну, Эльзас и Лотарингию Гитлер вряд ли мог обсудить с Деладье. Да и про Данциг тогда не заикался

То есть товарищ присоединил Австрию, разинул рот на Судеты и такой говорит - товарищи, да я больше не буду.

Да Боже, лишь бы войны не было - забирай, все подпишем.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают Украине своё обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.

Это называется меморандум. Не соглашение.

Ну санкции же ввели, чего вы еще хотите-то, там ничего ж не было о военной помощи.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

Тогда о чём речь?
Сталин для того и договор подписал, что рассчитывал на активные действия Гитлера. Иначе смысл с ним делить то, чего ни у СССР , ни у Рейха просто нет?

Что значит "рассчитывал"? Он знал, что они будут и выбор был - или Гитлер всю Польшу заберет или половину.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

В какой-то мере и это верно. При понимании разницы этих соглашений

Я не понимаю разницы этих соглашений.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

Декларации не попытки. Да и политика меняется со временем, как Вы понимаете. Зачем Сталину, да и Европе в 1935 антигерманское соглашение. На этот момент СССР опасались больше, чем Германию

Что значит "декларации не попытки", сами переговоры именно в СССР шли, это СССР инициатор. Это СССР несколько лет кряду пытался коалицию создать.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

В случае успеха мюнхенского соглашения ценой небольшой территории покупается мир. Хороший приз, нет?
А что в случае успеха Пакта с протоколом? Как Вы сами пишете - неизбежная война

Нет, в случае успеха - сохранены миллионы жизней советских граждан. Гитлер нападает на Европу и это уже совсем другая история.

Если ставить вопрос - кто бы лучше подыхал - я бы предпочел, чтобы потери несли те, кто проворонил рост германского могущества, а не СССР.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

А роль СССР какова? Договориться с агрессором? Это хуже чем бездействие

Чем хуже, кому хуже? СССР не имел никаких союзнических отношений с Европой и отвечал только сам за себя.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

Это что, была идеологическая война? Против коричневой чумы? Или на нас попросту напали? А Англия вот не дожидалась пока нападут

Вот это нежданчик.

Ну да, это по всем признакам была идеологическая война. Вы вообще что ли куда-то на Сатурн улетели? Да, идеологическая. Именно потому евреев расстреливали вместе с коммунистами. От те на, приехали.

Да, это два совершенно разных мира воевали.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #375 - 30.04.2021 :: 09:51:04

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

я лишь показываю разницу между ним и Пактом. Разница между трусостью перед бандитом и сговором с бандитом.

Разница между ними лишь в том, что второй прямое следствие первого. Не было бы первого не появился бы и второй.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #376 - 30.04.2021 :: 10:38:36

иван васильевич писал(а) 29.04.2021 :: 22:27:48:

А вот договор с той же Германией, не вижу сургуча.

Иван Васильевич, вы не хуже меня знаете, что никакой договор без печати недействителен. Вам это любой юрист скажет.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 07:25:03:

Она доказывает, что офицеров осталось с гулькин нос. Куда делись?

И из этого вы делаете вывод, что их расстреляли? А то, что их распределили: кого на строительство аэродромов и дорог, кого на предприятия, вам в голову не приходит?

По состоянию на июнь 1941 г.

14 135 чел. – на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.
7 754 чел. – на строительстве Северо-Печорской магистрали.
4 000 чел. – на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.

10 мая 1940 года замнаркома внутренних дел Чернышев приказывает всех польских военнопленных, работавших на предприятиях Наркомчермета, отправить на станцию Котлас, в распоряжении СВЖД. Это были рядовые и унтер-офицеры. Эшелоны отправлялись с 20 по 24 мая. Год спустя, 22 апреля 1941 года, Сопруненко докладывает:

«В… Севжелдорлаге НКВД с июля 1940 г. находятся на работах 7772 человека военнопленных рядового и младшего начсостава быв. польской армии, жителей территории СССР — 3970 человек и жителей территории, отошедшей к Германии — 3802 человек».

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 07:25:03:

Тогда кого немцы расстреляли в 1941?

Кого в Катынском лесу нашли, того и расстреляли.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #377 - 30.04.2021 :: 12:32:42

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 05:01:33:

А они Гитлеру суверенную державу скормили и что дальше. Н

Вообще то 2 суверенных государства - Австрию и Чехословакию. Но всем пох...й.

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 09:25:41:

тношения США и Англии вовсе не были безоблачными.

Левон, так ты струсил окончательно со мной общаться?

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #378 - 30.04.2021 :: 12:44:12

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

Облачные, безоблачные, союзник, сателлит - а военная помощь в наличии.

Военная помощь Монголии и США? А...это о чём? Пока Америке Гитлер войну не объявил, что за военная помощь?

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

Ну так оставалось Франции и Англии на все это нажать и всех делов. развалилось бы.

Всё ведь произошло не в один момент. Отношения развиваются постепенно. Сначала угроза казалась не настолько большой чтоб радикально реагировать. Но когда даже до них дошло, что дело пахнет керосином - СССР стал сотрудничать с Рейхом. И всячески саботировать борьбу с нацизмом, называя такую борьбу преступной глупостью.
Когда Англия и Франция наконец начали воевать с Гитлером - кого в СССР называли поджигателями войны?

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

То есть товарищ присоединил Австрию, разинул рот на Судеты и такой говорит - товарищи, да я больше не буду

Чаша терпения переполняется не сразу. После первой мировой как-то люди не горели желанием снова повоевать

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

Он знал, что они будут и выбор был - или Гитлер всю Польшу заберет или половину

А сказать Гитлеру что СССР против? Нет, никак? Гитлер - агрессор - получает общую границу с СССР. Как бы стоит волноваться, нет?

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

Это СССР несколько лет кряду пытался коалицию создать.

Выдвигая заведомо неприемлемые условия. Так может, это дымовая завеса, а не реальные попытки?
Если бы Гитлер считал что СССР такой непримиримый враг - не состоялись бы никакие контакты

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

Нет, в случае успеха - сохранены миллионы жизней советских граждан. Гитлер нападает на Европу и это уже совсем другая история

А когда Гитлер разбирается в Европе? Получает новые ресурсы и возможности. Кто там следующий на очереди?

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

СССР не имел никаких союзнических отношений с Европой и отвечал только сам за себя.

Ответственность в первую очередь перед собственным народом. Классический пример - неопытный шахматист жадно хватает коня, не понимая что через ход теряет ферзя

Zealot писал(а) 30.04.2021 :: 09:44:54:

Ну да, это по всем признакам была идеологическая война.

однако. Так это кто говорил что война против гитлеризма - преступная глупость? Это не в "Правде" печатали, что если англо-французы не угомонятся, СССР и Рейх будут знать, как им ответить?
А если бы в Рейхе евреев ценили и обожали? СССР не стал бы с Гитлером воевать? Мы что, для защиты евреев вступили в войну?

Антон_ писал(а) 30.04.2021 :: 10:38:36:

И из этого вы делаете вывод, что их расстреляли? А то, что их распределили: кого на строительство аэродромов и дорог, кого на предприятия, вам в голову не приходит?

офицеров? На строительство?
Но допустим даже, что в СССР начхали на все конвенции - они от этого перестали быть офицерами? И в сводке НКВД как офицеры не проходят?
Мы ведь обсуждаем именно офицеров. Нет?

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #379 - 30.04.2021 :: 12:52:33

Лёва писал(а) 30.04.2021 :: 12:44:12:

офицеров? На строительство?

Что вас так удивляет? Польские военнопленные работали на строительстве 11 объектов ГУАС в ЗапОВО. По состоянию на 15 июня 1941 г. на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225 791 заключенный из числа советских граждан и 16 371 польский военнопленный, в том числе и офицеры.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы