Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 33
Печать
Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему? (Прочитано 203993 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #400 - 02.08.2009 :: 00:37:33
 
Цитата:
Я написал что альтернатива у Николая 2 была даже под арестом.


Какая альтернатива? Ему что, кто-то что-то предлагал на предмет сотрудничества?
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #401 - 02.08.2009 :: 10:48:16
 
EvS писал(а) 02.08.2009 :: 00:37:33:
Цитата:
Я написал что альтернатива у Николая 2 была даже под арестом.


Какая альтернатива? Ему что, кто-то что-то предлагал на предмет сотрудничества?

EvS писал(а) 02.08.2009 :: 00:37:33:
Цитата:
Я написал что альтернатива у Николая 2 была даже под арестом.


Какая альтернатива? Ему что, кто-то что-то предлагал на предмет сотрудничества?


а полковнику Гордиевскому кто то предлагал сотрудничать с иностранной разведкой, изменить родине? Самодеятельно. И у Гордиевского не было альтернативы, так что ли?-следуя вашей логике. Т е если не предлагали то и альтернативы не было.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #402 - 02.08.2009 :: 11:20:41
 
Владимир В. писал(а) 31.07.2009 :: 17:35:54:
С другой стороны от непьющих тоже хорошего не жди.


+ 100!

Также плохо ,когда начинают "сухие" кампании.

Все, кто пытался бороться с зеленым товарищем,в оконцовке проигрывал гораздо больше...


P.S. Наши власти ,что то сейчас начали умничать по поводу алкоголя ...

Ну-ну.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #403 - 02.08.2009 :: 11:25:18
 
У Вас все в одну кучу смешалось.
У Гордиевского была возможность оценить и свои  действия и последствия.
Была ли такая возможность у Николая?
Мог ли он хотя бы предполагать о грозящей казни, насколько мне известно решение об этом было достаточно спонтанным?
Мог ли он предположить, что какие-либо реверансы в сторону большевиков его спасут?
И наконец, мог ли он в силу своего воспитания, образа мыслей и т.д. пойти на такой шаг?
Ответьте на эти вопросы и будет ясно была у него альтернатива или нет.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #404 - 02.08.2009 :: 11:43:41
 
Потап писал(а) 01.08.2009 :: 22:56:03:
....Или его отречение избавило страну от братоубийственной войны?


Николай вполне искренне полагал что избавит. Он ошибся, но все мы люди, все человеки. Знал бы, где упадёшь, соломки бы подстелил.
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #405 - 02.08.2009 :: 12:26:26
 
EvS писал(а) 02.08.2009 :: 11:25:18:
У Вас все в одну кучу смешалось.
У Гордиевского была возможность оценить и свои  действия и последствия.
Была ли такая возможность у Николая?
Мог ли он хотя бы предполагать о грозящей казни, насколько мне известно решение об этом было достаточно спонтанным?
Мог ли он предположить, что какие-либо реверансы в сторону большевиков его спасут?
И наконец, мог ли он в силу своего воспитания, образа мыслей и т.д. пойти на такой шаг?
Ответьте на эти вопросы и будет ясно была у него альтернатива или нет.



EvS, не смешалось все в кучу.я упоминал про гордиевского лишь затем, чтобы проиллюстрировать  ваше же утверждение- если не предлагали сотрудничество то это автоматически является безальтернативностью.Это разумеется не так.  О казни возможно предположить не мог,но о том что будут какие либо репрессии и серьезные- ему и его семье предполагал.Про специфику его казни ранее  я упоминал в том смысле, что эта специфика доказывает-Николай 2 и тогда не являлся обычным частным лицом. Во всяком случае Николай 2 не был настолько наивным, полагая что его и его семью будут держать в пансионе каком нибудь бесконечно долго.
  Вот про силу его воспитания, образа мысли я и пишу, что он никак не мог пойти на сотрудничество с большевиками-это в плюс ему.

Отдельно.тут ещё говорилось про отречение от престола, про расстрельный взвод-ходокам. Николай2
поступил так, как поступил бы на его месте любой здравомыслящий человек.Можно почитать мои сообщения также -можно ли было предотвратить ему революцию-это тесно взаимосвязано

также как Николай 2 поступил и Хрущев по сути, когда его предал Семичастный. Хрущев мог бы поднять пару военных округов, командующие которого были Лично ему верны и расклад мог бы быть для него лично другим но в таком случае была бы большая кровь тысяч и тысяч ни в чем не повинных по сути людей.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #406 - 03.08.2009 :: 20:03:04
 
Игорь писал(а) 02.08.2009 :: 12:26:26:
Хрущев мог бы поднять пару военных округов

Мля странная параллель с Хрущевым. Я уже писал, что нужно не рассматривать хорошие или плохие поступки, мы говорим не о звании героя,мы говорим о ранге святого. Большевики за свою веру в светлое будущее  шли и на каторгу и на виселицу. Я повторюсь- на момент казни Николай 2 был никто, за веру он пострадать не мог потому, что отречься от веры в бога его никто не заставлял, чудес никаких не сотворил, он просто ничего не сделал.
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #407 - 03.08.2009 :: 21:11:18
 
Потап писал(а) 03.08.2009 :: 20:03:04:
Игорь писал(а) 02.08.2009 :: 12:26:26:
Хрущев мог бы поднять пару военных округов

Мля странная параллель с Хрущевым. Я уже писал, что нужно не рассматривать хорошие или плохие поступки, мы говорим не о звании героя,мы говорим о ранге святого. Большевики за свою веру в светлое будущее  шли и на каторгу и на виселицу. Я повторюсь- на момент казни Николай 2 был никто, за веру он пострадать не мог потому, что отречься от веры в бога его никто не заставлял, чудес никаких не сотворил, он просто ничего не сделал.



абсолютно с вами согласен-на момент казни Николай 2 юридически был никто. Но лишь юридически.  фактически он оставался фигурой значимой. Зачем было тогда с такой спецификой
производить  ликвидацию семьи и его самого и не кем нибудь а представителями власти.
У вас есть примеры подобного? у меня более таких примеров нет.
   На счет параллели с Хрущовым- но я упомянул данный эпизод лишь по той причине, что в данной ветке высказались( не я) по поводу расстрельного взвода ходокам по отречению.Хрущов тоже не вызвал свой "Расстрельный взвод"
  Мнение ваше понятно, кананизировали Николая 2 зря. При принятии решения по канонизации
у священнослужителей были дебаты почище наших. мнения были самые различные..
Что тут сказать. Не знаю даже. Абсолютной уверенности всех в канонизации не как нет-это факт.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #408 - 03.08.2009 :: 21:36:25
 
Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 21:11:18:
Мнение ваше понятно, кананизировали Николая 2 зря.

Да это мое мнение. После стольких лет безбожия канонизировать последнего царя было глупостью со стороны церковного руководства. Это чисто политическое решение. Как вообще можно ровнять это ничтожество с Серафимом Саровским, Сергием Радонежским или со святым князем Владимиром?
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #409 - 03.08.2009 :: 21:57:55
 
Потап писал(а) 03.08.2009 :: 21:36:25:
Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 21:11:18:
Мнение ваше понятно, кананизировали Николая 2 зря.

Да это мое мнение. После стольких лет безбожия канонизировать последнего царя было глупостью со стороны церковного руководства. Это чисто политическое решение. Как вообще можно ровнять это ничтожество с Серафимом Саровским, Сергием Радонежским или со святым князем Владимиром? 


но это ведь неплохо, что есть разные мнения.. Если уж среди священнослужителей
мнения по данному вопросу расходятся, что говорить о нас, грешных мирянах.. Смайл
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #410 - 03.08.2009 :: 22:04:10
 
Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 21:57:55:
но это ведь неплохо, что есть разные мнения..

Ничего хорошего не вижу. Это называется - раскол. Изначально кто был инициатором канонизации Николая 2?
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #411 - 03.08.2009 :: 22:42:59
 
Потап писал(а) 03.08.2009 :: 22:04:10:
Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 21:57:55:
но это ведь неплохо, что есть разные мнения..

Ничего хорошего не вижу. Это называется - раскол. Изначально кто был инициатором канонизации Николая 2?


Если ничего хорошего не видите- зачем тогда синод, собор РПЦ, ?  Келейно все решили-не быть или наоборот быть и никакого плюрализма по определению.. какая благодать.. Да это ещё хуже-на порядок. Совершенного ничего нет и не будет. перфекционизм это плохо однозначно. Или идеально совершенно единогласно  или вообще ничего не надо.
  Про раскол 1666 года намекаете? Для вас это событие полагаю стало жупелом.так там была подстава -государство подставило часть своего государства-Рус Пр церковь гл образом для укреплния централизации государства.( ибо на тот момент церковь была наиболее жизнеспособным институтом " с развитой инфраструктурой" говоря совр языком. Т е там была по сути политика и самой малой степени - вопросы священнослужения.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #412 - 03.08.2009 :: 23:03:56
 
Игорь писал(а) 02.08.2009 :: 12:26:26:
также как Николай 2 поступил и Хрущев по сути, когда его предал Семичастный. Хрущев мог бы поднять пару военных округов, командующие которого были Лично ему верны и расклад мог бы быть для него лично другим но в таком случае была бы большая кровь тысяч и тысяч ни в чем не повинных по сути людей


1.Кого мог поднять Николай,если ком.фронтами и флотами были за отречение?

2.Если бы кукурузник был хоть на 50% уверен,что его поддержат,то поднял бы всех и вся.
Но от этого авантюриста и предателя, отвернулась практически  вся тогдашняя элита.

Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 21:11:18:
. При принятии решения по канонизации
у священнослужителей были дебаты почище наших.


А что РПЦ говорит по поводу останков ,захороненных в Петропавловке?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #413 - 03.08.2009 :: 23:24:23
 
Дилетант писал(а) 03.08.2009 :: 23:03:56:
Игорь писал(а) 02.08.2009 :: 12:26:26:
также как Николай 2 поступил и Хрущев по сути, когда его предал Семичастный. Хрущев мог бы поднять пару военных округов, командующие которого были Лично ему верны и расклад мог бы быть для него лично другим но в таком случае была бы большая кровь тысяч и тысяч ни в чем не повинных по сути людей


1.Кого мог поднять Николай,если ком.фронтами и флотами были за отречение?

2.Если бы кукурузник был хоть на 50% уверен,что его поддержат,то поднял бы всех и вся.
Но от этого авантюриста и предателя, отвернулась практически  вся тогдашняя элита.

Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 21:11:18:
. При принятии решения по канонизации
у священнослужителей были дебаты почище наших.


А что РПЦ говорит по поводу останков ,захороненных в Петропавловке?



мнение выскажу позже,   уже поздновато, завтра дежурю сутки..
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #414 - 03.08.2009 :: 23:26:32
 
Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 22:42:59:
Если ничего хорошего не видите- зачем тогда синод, собор РПЦ, ?

А вот и не знаю зачем. Недовольных решением о канонизации наверно немало. Если до 1917 года в России было 30% верующих сектантами, то сейчас это цифра наверняка еще больше. Любое сомнительное решение руководства РПЦ будет использовано сектантами, для своего пиара.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #415 - 04.08.2009 :: 14:47:39
 
Потап писал(а) 03.08.2009 :: 22:04:10:
Ничего хорошего не вижу. Это называется - раскол.


"слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." 1 Кор 11:18-19

Так что это не называется раскол. У нас в приходской церкви висит образ Николая II и его семьи. Я к нему с молитвой не подойду. Мне его просить не о чем. Но он мне и не мешает.

Потап писал(а) 03.08.2009 :: 21:36:25:
Как вообще можно ровнять это ничтожество с Серафимом Саровским, Сергием Радонежским


Никак.

Потап писал(а) 03.08.2009 :: 21:36:25:
или со святым князем Владимиром?


Ну с ним можно. У Николая II хотя бы не было "300 блудей в Вышгороде". Один погулял, потом вроде как исправился. Второй подурил, а в конце жизни тоже вроде покаялся.

Правда один создал государство, а второй прос...л
Наверх
« Последняя редакция: 04.08.2009 :: 15:08:00 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #416 - 06.08.2009 :: 01:22:02
 
Дилетант писал(а) 03.08.2009 :: 23:03:56:
Игорь писал(а) 02.08.2009 :: 12:26:26:
также как Николай 2 поступил и Хрущев по сути, когда его предал Семичастный. Хрущев мог бы поднять пару военных округов, командующие которого были Лично ему верны и расклад мог бы быть для него лично другим но в таком случае была бы большая кровь тысяч и тысяч ни в чем не повинных по сути людей


1.Кого мог поднять Николай,если ком.фронтами и флотами были за отречение?

2.Если бы кукурузник был хоть на 50% уверен,что его поддержат,то поднял бы всех и вся.
Но от этого авантюриста и предателя, отвернулась практически  вся тогдашняя элита.

Игорь писал(а) 03.08.2009 :: 21:11:18:
. При принятии решения по канонизации
у священнослужителей были дебаты почище наших.


А что РПЦ говорит по поводу останков ,захороненных в Петропавловке?




Кого мог поднять Николай 2 для защиты  самодержавия, или для защиты самого себя.
Для защиты самодержавия мало кого возможно ( соглашусь) ибо этот строй исчерпал себя. Для обеспечения собственной безопасности силы бы нашлись. И смотаться красиво он мог с семьей ( как и Колчак с запасом золота на черный день) Почему все- причем по определению- считают, что любой правитель
всеми правдами -неправдами стремится сохранить свою власть, не думая ни о чем более. Почему начисто отвергается мысль что правители думают в том числе и о стране, и о его народе?
  Вот Хрущов, или как упоминали его кукурузник- Хрущов например провел по личной инициативе через политбюро решение ( когда власть его была в масштабе диктаторских полномочий) что решение о приведении войск и сил флота в боеготовность полная,  решение о применении войск осуществляется
только через решение Политбюро. Для чего ему было ограничивать собственную власть? Нелогично. Он понимал, что диктатор с огромным военным потенциалом просто опасен-любой, какой есть. Почему то все забыли, что при Хрущове люди в массовом порядке выбрались из бараков и клоповников, впервые перестал существовать голод в самом примитивном биологическом смысле, когда нет у чела даже куска хлеба- а такое бывало и нередко  при самодержавии, и при ленине, сталине.Это забыто напрочь.
Николай 2 не стремился сохранить свою власть любой ценой, и строй- неужели это непонятно.
То, что на его правление пришлось исчерпание ресурса самодержавия не его вина или заслуга( китайский император Пу И был низложен в 24 году например он надо думать тоже прос л китай) Мир изменился, изменились экономические отношения. Цепляться за старое и  сохранять было бессмысленно.

тут пишут: "Правда один создал государство, а второй прос...л 
   

Не при Николае2 возник разрыв в 11 раз в количестве км железных дорог Россия-Германия- писал уже -железные дороги строились в России с 1837года-это все забыли и мы отставали всегда.И прочая и прочая
Если можно так выразиться примитивно прос.. е россии шло своим чередом  и долго, и отнюдь не только при Николае 2.



Что думает РПЦ про захоронение останков в петропавловке.
Смотрел передачу по ТВ, большую.( удивляюсь почему  такое интересные передачи показывают единожды а всякую ерунду- очень часто) Прцесс идентификации останков шел исключительно долго-порядка 9 лет. Большие экономич проблемы, войны и прочая пришлись как раз не эти годы.
  И когда решение принимала РПЦ было неясно, когда же эти останки будут идентифицированы окончательно. В том числе и поэтому было принято решение, на мой взляд цивилизованное и взвешенное. ( в передаче выступал один церковный иерарх) Церковь не непризнала что найденные останки принадлежат царю и его семье. Она также и не признала подлинность останков.
РПЦ дистанцировалась от этого вопроса. Никакого официального документа о непризнании останков от РПЦ не было, также Алексий 2 никогда данную мысль не высказывал.
Т е  у верующих столько же прав что и у мирян и те же органы чувств, и образование не хуже.
Кто признал, что останки принадлежат Николаю2- пусть признает. Кто не признал-аналогично, пусть не признает. Вполне нормально.

А когда РПЦ определится-признать- не признать? Вопрос не ко мне. РПЦ Официально приняла документ, осуждающий формы и методы проведения реформы 1666года лишь в 1971г. так что скажем так, время есть Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #417 - 06.08.2009 :: 11:14:41
 
Игорь писал(а) 06.08.2009 :: 01:22:02:
тут пишут: "Правда один создал государство, а второй прос...л      Не при Николае2 возник разрыв в 11 раз в количестве км железных дорог Россия-Германия- писал уже -железные дороги строились в России с 1837года-это все забыли и мы отставали всегда.И прочая и прочаяЕсли можно так выразиться примитивно прос.. е россии шло своим чередом  и долго, и отнюдь не только при Николае 2.


Шло-шло, да только вот при Николае II пришло. И пришло не из-за отставания в железных дорогах, а из-за того, что иногда надо из-под юбки выбираться и поменьше истерик закатывать. А если царь не может выполнить одну из своих главных обязанностей - обеспечение монархии наследником, то он должен уйти, а не искать толпы проходимцев, чтобы его чадо вылечили. Во-первых он был монархом, и только во-вторых отцом.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #418 - 06.08.2009 :: 13:17:06
 
Игорь писал(а) 06.08.2009 :: 01:22:02:
Николай 2 не стремился сохранить свою власть любой ценой, и строй- неужели это непонятно.


1.Вы действительно так считаете?
Вообще то факты против.

Николая не готовили в наследники,он был условно говоря "врио".
Но "слазить" с престола не желал до последнего.
С целью "не сохранения строя" им постоянно проводились реформы.демократизация и парламентаризация общества... Смех


Игорь писал(а) 06.08.2009 :: 01:22:02:
Хрущов например провел по личной инициативе через политбюро решение ( когда власть его была в масштабе диктаторских полномочий) что решение о приведении войск и сил флота в боеготовность полная,решение о применении войск осуществляется
только через решение Политбюро.


2.Это было сделано как раз для обеспечения личной безопасности кукурузника.Синдром ГК.

Игорь писал(а) 06.08.2009 :: 01:22:02:
Почему то все забыли, что при Хрущове люди в массовом порядке выбрались из бараков и клоповников, впервые перестал существовать голод в самом примитивном биологическом смысле, когда нет у чела даже куска хлеба- а такое бывало и нередкопри самодержавии, и при ленине, сталине.Это забыто напрочь.


3.Вот именно забыто,что все блага т.н. "оттепели"-последствия деятельности ИВ.
Решение проблем жилья,еды и ширпотреба в масштабах огромной страны (тем более после чудовищных людских и материальных потерь ВОВ) требуют многих лет,если не десятилетий.

А кукурузник ,как раз и обескровил с/х уничтожением МТС и закапыванием астрономических средств в целину.

Именно при нём восстали голодающие жители Новочеркасска...
Злой
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #419 - 06.08.2009 :: 13:20:57
 
Владимир В. писал(а) 06.08.2009 :: 11:14:41:
. Во-первых он был монархом, и только во-вторых отцом.


+100!

Монарх не принадлежит себе и семье!

Аналогично,второй про...равший  великую державу,скакал вокруг своей супруги.

Последствия будут расхлёбывать ещё и наши внуки... Злой
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 33
Печать