Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Возникновение сознания и крах СССР (Прочитано 23076 раз)
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Возникновение сознания и крах СССР
12.11.2007 :: 19:59:08
 
Вниманию читателя представляется иной взгляд по таким вопросам как соотношение материи и сознания, происхождение человека, причины распада СССР, причина возникновения в далеком прошлом каннибализма и др.

http://www.mirbudushego.ru/ram/kush/index.htm
Наверх
 
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #1 - 02.12.2007 :: 17:41:03
 
Как сообщает Eurek Alert, ученые под руководством доктора Бинга Су (Bing Su) из китайской Академии наук (Chinese Academy of Sciences) обнаружили генетическую мутацию у человека, связанную с возникновением сознания и отсутствующую у других приматов.
Ученые изучали геномы нескольких обезьян и человека и обнаружили, что белок нейропсин (neuropsin) второго типа синтезируется только у человека. Этот белок играет важную роль в процессах обучения и памяти и обнаруживается в префронтальной коре головного мозга у человека, но не у обезьян. Возникшая некогда мутация  привела к удлинению белка, чем он и стал отличаться от аналогичных обезьяньих белков.
Так как предки человека и шимпанзе – самого близкого родственника человека – разделились около 5 миллионов лет назад, то возникновение этого белка можно отнести к этому периоду, то есть к относительно недавним событиям.
Геномы человека и шимпанзе отличаются всего на 1,2 %, но различия в мыслительной деятельности – огромны. По-видимому, эти различия определяются небольшим числом генов, поиск которых проводится многими группами ученых. Целью этой работы является создание карты генетических изменений, ответственных за возникновение речи и сознания.
Наверх
 
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #2 - 20.12.2007 :: 20:35:31
 
Привожу выдержку из статьи... Для затравки

Теперь определив, что есть сознание и сущность его развития, определив причинно-следственную связь между развитием сознания и развитием человеческого общества, попытаемся осмыслить события, проистекавшие в России в 1917 году и в последующем.
Прежде всего, отметим общественно-политическую и экономическую ситуацию, которая сложилась на тот момент, а она имела свою замечательную особенность.
До этого момента развитие человеческого общества мы рассматривали с чисто теоретических позиций. Рассматривали так, словно развитие шло в строго определенной последовательности, однако это идеальный путь развития, он приемлем, если рассматривать человеческое общество в целом. В реальности, по всей вероятности, ни одно отдельно взятое государство не развивалось по такой классической схеме. Поскольку, в силу самых разнообразнейших объективных и субъективных факторов, одни государства развивались быстрее другие медленнее, поскольку постоянно шло взаимопроникновение, взаимовлияние общественных сознаний отдельных народов, шло и взаимопроникновение общественного бытия, способа материального производства.
Вместе с тем, в отдельном государстве, скажем рабовладельческом, могут существовать феодальные отношения, что в свою очередь порождает зачатки капиталистических и т.д.
В России того времени сформировалось нечто подобное, - будучи во многом феодальным государством, однако повсеместно наблюдались признаки социалистического строя, - промышленного машинного производства. Такое положение сложилось под воздействием западных высокоразвитых стран.
Суть развития человеческого общества заключается в замене одного низшего способа материального производства на другой – высший. Это закон, поэтому процесс замены совершается в независимости от каких бы то ни было субъективных факторов. Если историческое предназначение капитализма организация промышленного производства средств производства, то она, эта цель, достигается вне зависимости от того был ли капитализм или через него «перескочили».
Теперь обратимся к событиям, происходившим в России в те годы.
Между тем, хотя промышленность бурно развилась в годы предшествовавшие революции, но она еще далеко не полностью отвечала требованиям крестьянского рынка, к тому же этот процесс был прерван революционными событиями.
         Большевики, следовательно, находились в жестких рамках реального состояния общества. Если отбросить коммунистическую риторику тех лет о путях развития так называемого «коммунистического общества», представление о котором было довольно туманным, то все споры, в конечном итоге, сводились к одной проблеме – организации промышленного производства средств производства. И в этом смысле, ни о каком историческом эксперименте речи быть не может. Эту проблему решали и могли только решать большевики, независимо от идейных устремлений и желаний.
Если для возникновения и развития промышленного производства необходимы: - рынок потребителей средств производства; свободная рабочая сила; первоначально накопленный капитал и предприниматель, то, сообразуясь с этими обстоятельствами, можно понять подоплеку всех дальнейших событий и явлений.
Как мы знаем, перед большевиками имелись две альтернативы – «НЭП» и «индустриализация».
Сущность «НЭПа» заключалась в постепенном умеренном развитии, словами Бухарина в «построении социализма несоциалистическими методами», с последующим вытеснением частного капитала из торговли и производства. Программа Бухарина вытекала из «необходимости приспособления промышленности к крестьянскому рынку»
«Во-первых, - пишет Бухарин, - если растет товарооборот в стране, это означает что больше производится, больше продается-покупается, больше накапливается: это означает, что ускоряется развитие нашей промышленности. Если ускоряется общий товарооборот в стране, живее бежит кровь в хозяйственном организме, это значит, что мы накапливаем в своей промышленности больше, ускоряем темп, ход развития своей промышленности. Во-вторых, со стороны капиталистических элементов, которые растут на этой почве, мы получаем добавочный доход в виде растущего налогового обложения на эти растущие капиталистические элементы. И вот эти два основных источника, которые мы получаем добавочно в свои руки, дают нам добавочные средства, за счет которых мы материально помогаем всем социалистическим формам против капиталистических, и в том числе деревенской бедноте.»
                                                            Н.И.Бухарин «Пролетарская революция» П. 1923 г.
В противовес была выдвинута другая идея развития, выразителем которой был Преображенский и его закон первоначального «социалистического» накопления. Суть этого закона сводится к первоначальному накоплению из источников лежащих вне комплекса государственного хозяйства.
Преображенский пришел к выводу, что наиболее реальным источником капитала может быть только крестьянское хозяйство, для последующих немедленных капиталовложений в тяжелую промышленность (в производство средств производства).
Какая же из этих программ, с точки зрения организации производства средств производства, была правильной?
Как не покажется странным, но обе эти программы имели под собой реальную основу, хотя одна из них в конечном итоге ведет в тупик. Программы и Бухарина, и Преображенского предусматривали развитие, исходя из той ситуации в материальном производстве, которая имела место в то время. А она имела особенность, которая заключалась в том, что в России, после революции, на арену вышел свободный крестьянин, обеспеченный не только необходимыми средствами существования, но и присваивающий прибавочный продукт, при всем том, что машинное производство в сельхозпроизводстве не получила еще достаточного развития. Тогда как при классическом развитии именно постепенное внедрение машинного производства ведет к постепенному обладанию частью прибавочного продукта и постепенному освобождению. Это следствие Октябрьской революции и новой экономической политики начатой Лениным, когда «продразверстка» была заменена «продналогом».
Программа Бухарина, в общем-то, понятна и вполне естественна – использовать мощный крестьянский рынок для мощного развития промышленности,  конечно за исключением «материальной помощи социалистическим формам против капиталистических».
Программа Преображенского же предполагала насильственное изъятие прибавочного продукта у свободных крестьян. Вот здесь и кроются истоки сталинизма, причины жестоких и массовых репрессий, причины поразительных успехов индустриализации и последующего застоя в экономике и развала СССР.
Жизнь, как мы знаем, пошла по сценарию Преображенского, хотя и не совсем – большевики отторгали у крестьян не только прибавочный продукт, но и средства производства(коллективизация). Ситуация, в этой связи, сложилась совершенно уникальная – формула производства продукта преобразовалась в формулу рабовладельческого строя: - Ппр=Н+х ! А государство, поскольку все функции находились у него в руках, превратилось в государство-рабовладельца! Не в рабовладельческое государство, а именно в государство-рабовладельца. Положение колхозников того времени тому факт.
Далее. Мы знаем, каким важным инструментом в развитии человеческого общества является уровень необходимых средств существования, и каким образом он определяется. Вот здесь кроется причина появления мощнейшего репрессивного аппарата, причины крестьянских восстаний, причины возникновения повсеместного голода.
Только мощному репрессивному аппарату под силу решить задачу по изъятию «излишек» у крестьян. А поскольку определить, где «излишки» а где необходимые средства существования чрезвычайно трудно, зачастую изымалось и то и другое.
Репрессивный аппарат, созданный в целях изъятия «излишек» у крестьян, успешно справился с этой задачей. Но необходимость в нем не исчезла. В дальнейшем, в ходе индустриализации, она будет востребована в полной мере.
Хотя формула производства продукции противоречила способу материального производства, но такое ведение хозяйства, на короткий период времени, оказалось возможным и эффективным благодаря существованию мощного репрессивного аппарата и мощной идеологической обработке. Эта формула на короткое время стала главенствующей, -  во всех сферах материальной жизни и даже в таких как наука воссоздались формы и принципы взаимоотношений характерные для рабовладельческого строя. Повсеместно при строительстве объектов индустрии стал использоваться каторжный (читайте рабский) труд. Как и при рабовладельческом строе исчезает необходимость в классовой борьбе – государство-господин полностью берет на себя заботу по обеспечению работников средствами существования, требуя в замен самоотверженного труда.
Отсюда ясна причина массовых арестов. Во-первых, это, по сути, набор рабов на стройки объектов индустрии. Во-вторых, уж не знаю интуитивно или сознательно, арестам, в первую очередь, подвергались свободолюбивые, независимо мыслящие личности – враги рабских отношений.
Отсюда ясен секрет успеха индустриализации.
Во-первых, при нормальном, классическом развитии, деньги, чтобы превратиться в капитал развития, проходили через ряд отдельных механизмов: - сначала они накапливались в руках феодалов, затем, через механизм высоких цен, попадали к предпринимателю и уже в его руках превращались в капитал развития. Это долгий процесс, растянутый на десятилетия, столетия. Напротив же Сталину, посредством мощного репрессивного аппарата, удалось в рекордно короткие сроки сосредоточить большие средства в руках государства.
Во-вторых, Сталин, надо отдать ему должное, проявил себя как великий реформатор и наилучшим образом распорядился предоставленными средствами.
В-третьих, отметим также отсутствие таких издержек капитализма как стихийность рынка и, как следствие, отсутствие таких явлений как кризисы перепроизводства, распыление и нерациональное использование капитала.
В-четвертых, дешевизна рабочей силы и при этом практически отсутствие классовой борьбы.
В-пятых, отметим субъективный, но очень эффективный фактор – энтузиазм, который на некоторое время овладел широкими народными массами.
Все это вместе взятое, в совокупности, и предопределило успех индустриализации. Советский Союз за короткое время превратился в мощную, промышленно развитую державу.
Но в чем же причина застоя и последующего краха СССР?
А все выше перечисленные факторы успеха индустриализации и явились причинами застоя и краха СССР.
Если при нормальном развитии событий, в процессе внедрения в производство машин, новых технологий зарождался и развивался рынок средств потребления и на этой основе – промышленная революция, то в СССР, в силу известных обстоятельств, зарождение и развитие рынка средств потребления было надолго задержано.
Поразительные результаты, достигнутые в ходе индустриализации, укрепили веру власть имущих и советский народ в то, что всего можно достичь благодаря репрессиям и энтузиазму людей, напрочь, или в большей мере, исключив материальную заинтересованность. Заинтересованность если и имела место, то все же не была полноценной, всеобъемлющей и естественной. Энтузиазм явление недолговечное, а репрессии невозможно проводить, не имея для этого веских аргументов, к тому же старая гвардия репрессивного аппарата, выкованная в борьбе с крестьянством, постепенно уменьшалась и сходила на нет.
Далее, поскольку в стране отсутствовал слой предпринимателей и капиталистов и поскольку государство было собственником практически всех средств производства – появилась огромная по численности бюрократия и вместе с ней бесчисленное количество всевозможных инструкций, положений, правил и т.д.
Бюрократия, надо признать, успешно, успешнее предпринимателей и капиталистов, справилась с задачей индустриализации. Но организация производства средств потребления оказалась ей не по зубам, по совершенно понятным причинам. Одно дело, когда перед тобой стоят четкие и ясные цели – построить электростанцию, металлургический завод, организовать выпуск тракторов, танков и т.д. и совсем другое, когда такой ясной цели нет. В инициативе, в творчестве бюрократ на голову уступает предпринимателю. Бюрократия, появившись в ходе индустриализации и успешно проведя ее, в дальнейшем стала мощным тормозом развития материального производства.
Как видим то что было причиной успеха в последствии обернулось причиной застоя и краха.

Это закономерный итог не только индустриализации и Великой Октябрьской революции, но и теории марксизма, теории ошибочной, признающей верховенство общественного бытия над сознанием, физического труда над умственным.
Но могло ли развитие пойти иным путем, по плану Бухарина? – Нет. По причине некоторых свойств сознания.
Сознание уникальное явление природы, - оно не только познает объективные законы природы, но оно, как объективное явление природы, как составная часть материи, как одна из форм ее существования, - всецело подчиняется этим же законам и обладает свойствами присущими материи. Например. Мы выяснили, что для перехода сознания из одного качественного состояния в другой требуются некоторые дополнительные затраты энергии, что ведет к некоторому первоначальному ухудшению. Эта схема идеально сообразуется с математической «теорией катастроф», одно из правил которого гласит, - «при плавном переходе от одного локально-оптимального режима к другому необходимо временное ухудшение». Уверен, развитие сознания, развитие человеческого общества может быть описано математическими формулами.
Одно из характерных свойств материи, соответственно и сознания – свойство инерции. Посредством этого свойства сознания можно объяснить причину многих явлений в истории человеческого развития, мы не будем здесь  углубляться, только скажем: -  свойство инерции и есть причина того, что развитие пошло по пути, предложенному не Бухариным, а Преображенским.
У Сталина не было двух альтернатив, -«НЭПа» и «индустриализации». Дело в том, что марксистская теория завладела умами значительной части общества. Марксистская теория стала главенствующей в общественном сознании, приобрела силу инер
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #3 - 21.12.2007 :: 14:14:11
 
Цитата:
Как сообщает Eurek Alert, ученые под руководством доктора Бинга Су (Bing Su) из китайской Академии наук (Chinese Academy of Sciences) обнаружили генетическую мутацию у человека, связанную с возникновением сознания и отсутствующую у других приматов.
Ученые изучали геномы нескольких обезьян и человека и обнаружили, что белок нейропсин (neuropsin) второго типа синтезируется только у человека. Этот белок играет важную роль в процессах обучения и памяти и обнаруживается в префронтальной коре головного мозга у человека, но не у обезьян. Возникшая некогда мутация  привела к удлинению белка, чем он и стал отличаться от аналогичных обезьяньих белков.
Так как предки человека и шимпанзе – самого близкого родственника человека – разделились около 5 миллионов лет назад, то возникновение этого белка можно отнести к этому периоду, то есть к относительно недавним событиям.
Геномы человека и шимпанзе отличаются всего на 1,2 %, но различия в мыслительной деятельности – огромны. По-видимому, эти различия определяются небольшим числом генов, поиск которых проводится многими группами ученых. Целью этой работы является создание карты генетических изменений, ответственных за возникновение речи и сознания.


Победоносцев К.П. : "Точно так же действовали и софисты-философы. Они стали раскапывать вопросы, которые новейшая наука объявляет недоступными для решения; стали доискиваться в таинстве смерти, увидели в нем одну мечту и выдумку; стали углубляться в происхождение человечества, и у колыбели его признали вместо библейского Адама, из земли созданного, какое-то неведомое существо, медленно выделяющееся из животной жизни, вырождающееся сперва в обезьяну, потом в человека. И вот, поставив этого человека и у начала его, и у исхода в сплошную среду животной жизни, унизив его до пределов гниения, они стали приветствовать его величие: "Как ты велик, человек, в атеизме и в материализме, и в свободе самочинной, ничему не покоряющейся нравственности!" Но посреди всего этого странного величия человек этот оказался подавлен грустью. Он утратил Бога, но сохранил потребность религии. Так ощутительна эта потребность, что возможна, мы видим, религия даже без Бога; таков буддизм - религия, одушевляющая миллионы последователей. И в самом деле, хотя бы и правда было, что первый человек выродился из среды животной, что мне в том? В книге Бытия указаны еще грубее материя, из которой создан человек, - грязь и прах, персть земная. Какая бы ни была та материя, разве в ней, разве в оболочке - весь человек? Он приял от Создателя своего живую душу, то дыхание жизни религиозной и нравственной, от которого не может, когда бы и хотел отделаться."

Не могу согласиться, что хотя бы один человек на 1,2% отличается от шимпанзе. Человек - это гораздо больше, чем набор аминокислот, жиров и углеводов. А разум человека - это гораздо больше, чем какие-то там электрические импульсы.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #4 - 21.12.2007 :: 18:13:34
 
Не могу согласиться, что хотя бы один человек на 1,2% отличается от шимпанзе. Человек - это гораздо больше, чем набор аминокислот, жиров и углеводов. А разум человека - это гораздо больше, чем какие-то там электрические импульсы.


Но и шимпанзе обладает разумом
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #5 - 26.12.2007 :: 10:26:54
 
Цитата:
Не могу согласиться, что хотя бы один человек на 1,2% отличается от шимпанзе. Человек - это гораздо больше, чем набор аминокислот, жиров и углеводов. А разум человека - это гораздо больше, чем какие-то там электрические импульсы.


Но и шимпанзе обладает разумом



Тут встает философский вопрос: что считать разумом? И откуда сведения о разумности шимпанзе?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #6 - 26.12.2007 :: 20:22:06
 
Тут встает философский вопрос: что считать разумом? И откуда сведения о разумности шимпанзе?


А разве не очевидно что шимпанзе, и другие животные разумны - обладают сознанием?
То что сознание человека и сознание животного имеют качественное различие это другой вопрос.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #7 - 27.12.2007 :: 14:05:32
 
Цитата:
А разве не очевидно что шимпанзе, и другие животные разумны - обладают сознанием? То что сознание человека и сознание животного имеют качественное различие это другой вопрос.


А разве это очевидно? Для меня нет. Животные могут быть умны (пример - мой кот/собака) или глупы (пример - соседская кошка/собака). Но не могут быть разумны и, тем более, обладать сознанием. И сознание человека не может отличаться от сознания животного, потому что последнего не существует.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #8 - 28.12.2007 :: 12:04:55
 
Владимир, а что Вы понимаете под сознанием в таком случае?
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #9 - 28.12.2007 :: 13:13:21
 
Цитата:
Владимир, а что Вы понимаете под сознанием в таком случае?


Как любят говорить по ТВ: Спасибо Вам огромное за этот вопрос.

Сознание, на мой взгляд, - это способность сознавать - отдавать себе отчет о своем состоянии, действиях и месте в мире ((с) Википедия). Однако это определение не полно и его нельзя раскрыть без определения функций сознания. Если коротко, то самая главная функция сознания - это способность творить и отдавать себе отчет о результатах своего творчества (как до получения этих результатов - воображение (?), так и после - совесть (?)). Как утверждают некоторые философы: сознание - канал к безграничному океану творческой энергии.

Предположите, что в мире не существует человеческого сознания. Может ли в таком мире возникнуть паровоз? Для этого есть практически все необходимое - железо, уголь, вода, огонь.

Но я утверждаю - нет. Для того, чтобы появился паровоз, необходимо сознание проектировавшего и сделавшего его человека. Без помощи сознания паровоз есть чудо, хотя все элементы, из которых он состоит, имеются в природе. И это чудо (появление паровоза) не противоречит законам природы. Все законы природы остаются не нарушенными. Но они (законы косной, бессознательной природы) преодолеваются новым фактором – сознанием.

С материалистической точки зрения совершенно невозможно объяснить психические явления. Сознание человека представляет собой целостное единство, тогда как мозг, к которому материалисты хотят свести сознание, представляет собой множественность материальных частиц. Мозг есть только инструмент, которым пользуется душа, но не есть сама душа.

И, наконец, не проповедуя своих идей, могу сказать нейтрально. Простая идея высшего существа (Бога, богов, духов) могла возникнуть только в человеческом сознании.

Уффф, уложился в 1879 символов. Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #10 - 28.12.2007 :: 21:17:48
 
Во-первых, всех с НАСТУПАЮЩИМ!
Во вторых… Владимир, Вы считаете животные не могут творить? Но наблюдения говорят об обратном. Конечно они не могут изобрести паровоз! Но и человек не сразу пришел к такому, более того даже и сейчас далеко не всем это дано – изобрести что то. До сих пор существуют племена уровень развития которых мало чем отличается от уровня развития обезьян – они не могут изобрести не то что паровоз, но даже примитивное колесо – и где здесь ваш бог?
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #11 - 29.12.2007 :: 16:36:25
 
Присоединяюсь к поздравлениям. Всех с наступающим новым годом.

А во-вторых, дело не в том, что сотворил конкретный человек, и может ли это сотворить обезьяна или  крыса, или термит. Дело в том, что людоед племени мумбо-юмбо при соответствующем воспитании и обучении может изобрести гравитационный двигатель, а кошку сколько не дрессируй... Максимум научится ходить на предних лапах.

И в-третьих, мне очень приятно, что Вы обращаетесь ко мне на Вы (да еще с большой буквы), но все же слово Бог (в христианском понимании) пишется тоже с большой буквы. и это не только из-за уважения, а и потому, что Бог - это одно из имен Бога, т.е. имя собственное. Ну и наконец, уважаемый Isatay, подумайте: а вдруг Бог все-таки есть? А Вы его пытаетесь обидеть. Смайл

А вообще, из всех своих философских и религиозных споров, я сделал один вывод: все зависит от конкретного человека. Вы считаете, что животные обладают сознанием, я так не считаю. А конкретных доказательств того или другого не существует. По-этому мы вряд ли сможем переубедить друг друга.

С уважением,
Владимир.
До встречи 3-го января.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #12 - 06.01.2008 :: 03:34:15
 
Приношу извинения за грамматическую ошибку.
Но обидел ли я Бога? Зевс возможно бы и обиделся, но его, надо понимать, не существует. А теперешний Бог, возможное существование которого ни опровергаю, ни подтверждаю,  так далек от нас, что обидеть его, с моей точки зрения, просто невозможно.
Согласитесь Владимир – Чем дальше и глубже изучаем мы окружающий нас мир, тем дальше от нас Бог… и непонятней.
Согласитесь Владимир – Вещи и явления, которые мы уже хорошо изучили, объясняются посредством законов природы, но никак присутствием Бога.  Хотя ранее эти же вещи и явления объяснялись именно посредством Бога.
Я никоем случае не хочу Вас в чем то переубедить, просто высказываю свои сомнения.

Что такое сознание (в моем конечно понимании)? – Это свойство материи… М да… негусто
Наверх
 
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #13 - 06.01.2008 :: 03:37:56
 
Но я продолжу
С рождеством!
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2008 :: 10:28:06 от isatay »  
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #14 - 08.01.2008 :: 13:46:53
 
Со светлым Праздником Рождества всех Православных и русских, пока не считающих себя таковыми!!!

Цитата:
Чем дальше и глубже изучаем мы окружающий нас мир, тем дальше от нас Бог… и непонятней.


Никогда не соглашусь. (Хотя никогда всего лишь очень долгий срок Смайл) Не Бог дальше от нас, а мы от Бога. Господь милостив. Многое наше неверие от того, что мы не можем признать это. В нашем представлении Бог - грозный и жестокий, но это не так. Ну да ладно, не буду проповедовать.
А с помощью науки постичь (или понять) Бога невозможно. Это всегда приводит в лучшем случае к атеизму, в худшем - к ереси. Бога можно постичь только верой.

Цитата:
Вещи и явления, которые мы уже хорошо изучили, объясняются посредством законов природы, но никак присутствием Бога


Не вижу противоречий между так называемыми законами природы и волей Бога. Если желаете подискутировать, приведите хоть один пример противоречий.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #15 - 18.01.2008 :: 22:43:06
 
А с помощью науки постичь (или понять) Бога невозможно. Это всегда приводит в лучшем случае к атеизму, в худшем - к ереси. Бога можно постичь только верой.

Уважаемый Владимир В. а давайте вспомним про Д.Бруно, Коперника, Галилея - если бы не они и не такие как они мы бы жили в представлении что Земля центр вселенной.
Вы можете обьяснить - Почему познание это всегда отрицание Бога?
Мой ответ - Ваш Бог придуман людьми и для людей.

Я не отрицаю Бога - Я сомневаюсь! - А вдруг к возникновению сознания Бог не имеет никакого отношения?

Если мы везде и во всем будем видеть руку и волю Бога мы остановимся - Разве нет?
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #16 - 24.01.2008 :: 13:42:03
 
Цитата:
Уважаемый Владимир В. а давайте вспомним про Д.Бруно, Коперника, Галилея - если бы не они и не такие как они мы бы жили в представлении что Земля центр вселенной.


Не мы, а "цивилизованные европейцы" считали бы так. Официально РПЦ никогда не выражала своей позиции по шарообразности/плоскости Земли. А из Библии такой вывод нельзя сделать. (Может я ошибаюсь, тогда поправьте). Если мое утверждение верно, то Д.Бруно и компания были очередными еретиками, отколовшимися от еретической Церкви.

Цитата:
Вы можете обьяснить - Почему познание это всегда отрицание Бога?


А из чего сделан такой вывод? Познание и наука не всегда ведут к отрицанию Бога. В истории полно примеров, когда ярый атеист-физик в конце своей жизни становился икренним верующим, и наоборот.

Цитата:
Мой ответ - Ваш Бог придуман людьми и для людей.


Утверждение, которое невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
Вся разница в трактовке законов природы. Какой физический (биологический и т.д.) смысл и цель возникновения жемчужины в раковине? Почему алмазы так прекрасны? И прекрасны только для человека (ну и для ворон с сороками). Ведь алмаз - это то же, что и графит и уголь.

Цитата:
Я не отрицаю Бога - Я сомневаюсь! - А вдруг к возникновению сознания Бог не имеет никакого отношения?


А что возникло (создано) раньше - сознание, или человек?

Цитата:
Если мы везде и во всем будем видеть руку и волю Бога мы остановимся - Разве нет?


Этот взгляд очень близок ко взглядам Католичества и сектантов, которые утверждают, что жизнью человека правит Рок или Судьба. Однако в Православии кроме Судьбы (под которой подрузамевается Божья Воля) признается важным составляющим жизни свободная Воля человека. А свободная воля и есть то, на чем основан прогресс. Отсюда вытекает самое большое противоречие протестантизма и прочих сект - если на все Воля Бога, то все мои грехи сделаны по Его Воле, а значит они не являются грехами. Православие с таким противоречием не сталкивается. Про католиков говорить не буду. Их главное противоречие в другом.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #17 - 31.01.2008 :: 17:17:15
 
И все-таки... - Что такое сознание? – Это свойство живой  материи к самосохранению - Это точно!
Но из  какого свойства неживой материи оно произростает?
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #18 - 01.02.2008 :: 12:10:11
 
Я еще раз отвечу, раз уж все равно никто больше не поддерживает дискуссию. Из неживой материи не может возникнуть живая. Соответственно живая материя не может наследовать свойства неживой.
Бог сотворил человека по образу и подобию своему. Одним из свойств Бога является вечность.
Закон Божий: "Все, что мы видим в мире, когда-нибудь началось, родилось, когда-нибудь и кончится, умрет, разрушится. В этом мире все временно - все имеет свое начало и свой конец. Когда-то не было ни неба, ни земли, ни времени, а был только один Бог, потому что Он начала не имеет. А не имея начала, Он и конца не имеет. Бог всегда был и всегда будет. Бог - вне времени."
Отсюда и стремление живой материи к самосохранению.

Бытие. Глава 1.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Книга Пророка Исаии. Глава 40.

28 Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.
29 Он дает утомленному силу, и изнемогшему дарует крепость.
30 Утомляются и юноши и ослабевают, и молодые люди падают,
31 а надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут - и не устанут, пойдут - и не утомятся.

P.S. Если я Вам надоел, уважаемый Isatay, напишите, и я отвяну. Без обид.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2008 :: 12:17:37 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
isatay
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 20
Re: Возникновение сознания и крах СССР
Ответ #19 - 03.02.2008 :: 21:18:50
 
P.S. Если я Вам надоел, уважаемый Isatay, напишите, и я отвяну. Без обид.

Владимир, ваша позиция тверда как алмаз, она Вам, самому, такая позиция, не надоела?
Ну если бы Библия давала на все вопросы ответы - никаких проблем бы не было!!!
Владимир, извини - Не верую!
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать