Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ! (Прочитано 12971 раз)
Poluno4nitsa
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 2
Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
13.05.2007 :: 19:47:14
 
Могли, и если да, то, на каких условиях, страны Четверного союза (Германия, Австро-Венгрия, Болгария, Османская империя) победить в первой мировой войне?

Контрольная буквально завтра, а я не знаю, как ответить..  Плачущий Помогите мне, пожалуйста!!!
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #1 - 13.05.2007 :: 20:39:10
 
если бы могли, то победили бы, правда? Смайл
так что не могли.

Германия воевала на два фронта, что для такой страны как она - самоубийство.
О действиях Австро-Венгрии читайте в Википедии.
такие страны как Болгарию, я бы серьезно не рассматривала.
Османская империя к тому времени страдала от внутреннего кризиса больше, чем от войны.

так что оставаясь в том же составе Четвертной союз победить не мог.

и вообще история не терпит сослагательного наклонения. так что сам вопрос странен.
рекомендую почитать тему про ПМВ. может что для вас прояснится
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #2 - 13.05.2007 :: 21:55:09
 
Странный вопрос...
Знаете дети бывает выдумывают нереальные условия,типа я тебя в 5,я тебя в десять раз лучше...
Так же и  с вашей конторольной.
Например,такая цепочка - убийство Юденича,победа Третей турецкой армии,наступление на Россию с территори Кавказа,последущий разгром России ударом с двух сторон...
Но это знаете...
Что свершилось не изменишь,а гадать а если бы...
Хотя...
Существуют специальные способы расчета чтобы произошло в том или ином случае.
Но тогда можно взять практически любой фактор и отбросив его история поменяется.
Для школьной контрольной это больно круто.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #3 - 13.05.2007 :: 23:58:39
 
вот и я думаю: откуда в школьной контрольное такой поворот в сторону альтернативной истории? может у них учитель фантастику пишет, ему сюжетов не хватаетСмайл?
назвать, какие факторы могли бы помочь Четвертному союзу выиграть невозможно просто по той причине, что мы никогда не сможем достоверное проверить, действительно ли ЭТИ факторы являются верными.
Наверх
 
Poluno4nitsa
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 2
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #4 - 14.05.2007 :: 02:07:35
 
Спасибо большое, что отозвались! Смайл
Контрольная не в школе, а в универе по предмету история мировых цивилизаций, я на 2 курсе, на факультете социальной психологии. Да, у нас довольно странный препод, он нам дал целых 20 штук таких вопросов. Все в сослагательном наклонении. Типа это нам поможет мыслить, если мы знаем факты, то можем и анализ провести.. Вот и мучаемся.. Еще были вопросы, например, такие:

Верно ли утверждение: "революцию готовят идеалисты, совершают романтики, а её плодами пользуются прагматики"? Приведите пример.
>
Могли, и если да, то, на каких условиях, страны Четверного союза (Германия, Австро-Венгрия, Болгария, Османская империя) победить в первой мировой войне?
>
При каких обстоятельствах человечество могло бы избежать Первой мировой войны?
>
Была ли необходима та жестокость, с которой велась Первая мировая война?

Так и живем.. Благо, это уже скоро закончится..

Спасибо, что ответили. Так и напишу. Потому что больше мне сказать тут нечего.. А кое-что я взяла из ваших обсуждений про возможность избежать ПМВ. Так здорово, что есть такой классный форум!=)
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #5 - 14.05.2007 :: 16:29:34
 
забавный преподСмайл
а цитата про революцию - еще есть такая цитата, приписываемая Бисмарку (не доказано, пока в инете этому подтверждений не находила): "революцию готовят гении, делаю фанатики. пользуются ее плодами проходимцы"
вроде получается два варианта. не знаю, какой из них настоящий, может даже оба. но оба верны. посмотрите на историю французской, русской и других революций

а единственная жестокость ПМВ, отличающая ее от предыдущих - это применение ядовитого газа как оружия. война всегда жестока,причем тут необхожимость жестокости?
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #6 - 14.05.2007 :: 17:23:28
 
При условии убийства Принципа энд компании во младеньчестве.  Смех
Наверх
 
Малыш Timmi
Продвигающийся
**
Вне Форума


Где я там победа!

Сообщений: 11
Красноярск
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #7 - 15.05.2007 :: 08:25:01
 
Я считаю, что немцы могли выйграть, только если бы более придерживались плана Шлиффена, не держали дивизии попусту в Бельгии и не принебрегли бы Парижом, а стали его штурмовать. Если бы им удалось взять Париж это оказало огромное военно-политическое и психологическое значение на Францию. А там уже несколько вариантов: либо Франция предлагает сепаратный мир, либо продолжает бороться (но по моему мнению уже без особых шансов на успех)...  Подмигивание
Наверх
 

Доброе имя лучше большого богатства, а добрая слава лучше серебра и злата.
Alebardist
Продвигающийся
**
Вне Форума


Nurnberg!

Сообщений: 34
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #8 - 15.05.2007 :: 11:23:29
 
Четверной союз мог победить если бы в войну не ввязались США, и если бы мир с Россией заключили пораньше и побольше дивизий перекинули на западный фронт.... а еще надо учитывать революцию 1918 года в Германии.....
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #9 - 16.05.2007 :: 14:16:28
 
Цитата:
Я считаю, что немцы могли выйграть, только если бы более придерживались плана Шлиффена

Смайл
в одной из тем про ПМВ я кратко описывала план Шлиффена. Разработанный за несколько лет до войны и с началом войны даже не подкорректированный. Создающий ситуацию, когда Германия может очень легко скатиться в войну на два фронта (так и получилось), которая для этой страны победой никогда не заканчивалась. Историки считают, что именно следование плану Шлиффена привело Германию к поражению.

Цитата:
При условии убийства Принципа энд компании во младеньчестве

да нашли бы другой повод, трудно разве? Смайл

Цитата:
Четверной союз мог победить если бы в войну не ввязались США, и если бы мир с Россией заключили пораньше и побольше дивизий перекинули на западный фронт.... а еще надо учитывать революцию 1918 года в Германии.....

а с чего бы мир с Россией должны были заключить пораньше? вроде не было для этого предпосылок. наоборот, все шло к тому, что Россия войдет в число победителей, пока тов. Ленину не понадобился срочно Брестский мир для удержания власти.
Революция в Германии была не причиной поражения, а его следствием, что ясно просто из даты. революция началась в ноябре 1918 и закончилась свержением монархии 9 ноября. к тому времени война уже была проиграна, в это же время начались переговоры по перемирию (еще до отречения кайзера), которое и было подписано 11 ноября. Австро-Венгрия начала ликвидироваться еще в конце октября.
Наверх
 
Малыш Timmi
Продвигающийся
**
Вне Форума


Где я там победа!

Сообщений: 11
Красноярск
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #10 - 17.05.2007 :: 10:57:55
 
Цитата:
Историки считают, что именно следование плану Шлиффена привело Германию к поражению.  

Немцы абсолютно правильно рассматривали вариант войны на два фронта и план Шлиффена тут непричём (такая складывалась политическая обстановка). Поэтому план Шлиффена можно сказать был оптимален, так как сил на полноценную войну на два фронта у Германии не было, то надо было сначало быстро громить одного, а затем другого. С этой задачей они и не справились.  Подмигивание

Именно из-за того, что они нарушили направление главного удара (не стали штурмовать Париж, стали скатываться к юго-западу, вместо того чтобы обхватывать Францию с севера (с правого фланга так сказать)). После того как они упустили момент в начале войны, когда ещё шла маневренная война, то шансов у них считай что не осталось.  Подмигивание

P.S. я опирался на это и ещё по мелочи.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html - очень важный момент войны ИМХО.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2007 :: 11:05:33 от Малыш Timmi »  

Доброе имя лучше большого богатства, а добрая слава лучше серебра и злата.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #11 - 17.05.2007 :: 13:40:50
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan - к сожалению, на русском этой статьи нет. думаю, англ. все учили...

разрабатывался с 1892 по 1905. сначала Шлиффеном, затем немного модифицировался Мольтке-младшим. вроде бы последняя модификация - в 1909.

смысл плана - пока Россия рзавернет мобилизацию, мы успеем напасть на Францию и захватить Париж.
реальность: Россия мобилизовалась гораздо быстрее, немцам пришлось оставить несколько дивизий в Восточно Пруссии. именно этих дивизий не хватило им во Франции.

в основном в провале плана обвиняют Мольтке, который его подкорректировал и этим самым испортил. в частности, уменьшил количество сил на Западе. все правильно, но Мольтке вносил эти корректуры под давлением обстоятельств. в 1909 ситуация была иной, чем в 1905. а в 1914 тем более.
к тому моменту сложилось два проигрышных варианта:
- следуем Шлиффену, все силы кидаем на Францию, Россия бьет нас на Востоке
- следуем Мольтке, силы разделяем, получаем войну на два фронта, которую все равно не осилим.
Германия - за счет союза Россия-Франция - всегда была в таком положении, что войну на два фронта выиграть не могла. потому что экономика не резиновая, ресурсы ограничены. а помочь ей кроме Австро-Венгрии никто не мог. а какая от Австро-Венгрии помощь?
Наверх
 
Малыш Timmi
Продвигающийся
**
Вне Форума


Где я там победа!

Сообщений: 11
Красноярск
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #12 - 17.05.2007 :: 16:15:51
 
KS
Видишь в чём дело. Немцы даже не стали штурмовать Париж (чем нарушили план), это их главный промах ИМХО, у них были реальные шансы захватить Париж даже без тех нескольких дивизий, которые они оставили в Вост. Пруссии. Также они попусту держали дивизии в Бельгии опасаясь англичан (как считают попусту, которые могли использовать в битве за Париж), ещё немного помелочи косяков.

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html - планы войны

P.S. очень интересный ресурс http://militera.lib.ru/
Наверх
 

Доброе имя лучше большого богатства, а добрая слава лучше серебра и злата.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #13 - 17.05.2007 :: 16:33:29
 
Цитата:
P.S. очень интересный ресурс

знаю, читала

как думаешь, ПОЧЕМУ немцы не стали штурмовать Париж?
собирались же, но не стали...
Наверх
 
Малыш Timmi
Продвигающийся
**
Вне Форума


Где я там победа!

Сообщений: 11
Красноярск
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #14 - 17.05.2007 :: 16:34:52
 
Цитата:
Последствия Марнской битвы

Последствия Марнской битвы были чрезвычайно велики. Сами германцы признают, что результаты победы, если бы она была ими одержана, были бы настолько обширны, что их даже нельзя учесть{51}. Битва на Марне стала поворотным моментом всей борьбы.

У союзников поднялась почти исчезнувшая перед тем уверенность в своих силах. Французы морально переродились. Они сбросили с себя долголетнее впечатление тяготевшего над ними «национального позора» 1870 г., уверовали в свою армию.

Скорого окончания войны, которого так желала Германия, достичь теперь было невозможно. Предстояла длительная борьба с истощением средств, в течение которой время, конечно, должно было работать против германцев. Неизбежен был переход к позиционному сидению сторон друг против друга для накопления новых сил и материальных возможностей. [235]

Германская литература, умалчивая об удачных действиях французской армии, признает главной причиной Марнской неудачи следующие ошибки германского главного командования: исходное ослабление правого крыла вопреки плану Шлиффена и полное отсутствие оперативных резервов; кроме излишне сильного состава армий в Эльзас-Лотарингии, ослабление фронта во время решительной операции отправкой 2 корпусов на восток, оставлением 3 корпусов в тылу перед неприятельскими крепостями и вывод 2 корпусов из состава левого крыла для отправки в Бельгию против мнимого десанта англичан; итого — ослабление главного фронта на 7 полевых корпусов.   Подмигивание

К последствиям «Марны» нужно отнести и изменение политической конъюнктуры борьбы.

Великобритания поняла необходимость настойчиво и энергично повести подготовку к войне на материке и создать большую сухопутную армию. Возникла программа формирования «новой армии Китченера» в 26 армейских корпусов{52}.

Колебания Италии прекратились, и если она не сразу оставила свою позицию нейтралитета, то только для того, чтобы побольше запросить за присоединение к Антанте и подготовить к войне свои вооруженные силы.

Наконец, непосредственным следствием Марнского поражения для германцев явилась смена фактического вождя их вооруженных сил. Мольтке был уволен 14 сентября и заменен военным министром генералом Фалькенгайном. Настал второй период деятельности германского главного командования — до августа 1916г. Личность Фалькенгайна оказала большое влияние на ведение операций Центральными державами, особенно в связи с несходством его взглядов с мнениями Гинденбурга и Людендорфа, которые в конце концов заменили Фалькенгайна с августа 1916 г. [236]


http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
Наверх
 

Доброе имя лучше большого богатства, а добрая слава лучше серебра и злата.
Малыш Timmi
Продвигающийся
**
Вне Форума


Где я там победа!

Сообщений: 11
Красноярск
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #15 - 17.05.2007 :: 16:50:00
 
Цитата:
как думаешь, ПОЧЕМУ немцы не стали штурмовать Париж?
собирались же, но не стали...

Тут они либо недооценили свои силы, либо переоцинили (решили, что разгромят французские армии в пух и прах как говорится в чистом поле).  Смайл

P.S. на этот вопрос очень сложно ответить, тут надо немецкие мемуары читать, но и они могут не дать ответа. Это также, почему Гитлер преостановил наступление на Дюнкерк.  Смайл
Наверх
 

Доброе имя лучше большого богатства, а добрая слава лучше серебра и злата.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #16 - 17.05.2007 :: 16:56:13
 
и причем же тут план Шлиффена? Смайл
Марна - сентябрь 1914. делали все по плану Мольтке: пошли и на Францию, и на Россию. проиграли Марну, выиграли Танненберг.
а ты говоришь: ошибка, что не взяли Париж. как будто могли, но не захотели. какой после Марны Париж?
а если бы все-таки бросили больше сил на Марну, проиграли бы сразу на Восточном фронте. я уже писала.
в том и прикол ситуации, что Германия могла быть сильной только на одном из фронтов. никак на двух одновеременно. победы на одном автоиматически означали проигрыши на другом. все равно какому плану следовать при этом, Шлиффена или Мольтке.
Наверх
 
Малыш Timmi
Продвигающийся
**
Вне Форума


Где я там победа!

Сообщений: 11
Красноярск
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #17 - 17.05.2007 :: 21:22:21
 
KS
Читай внимательнее, для тебя специально выделяю жирным шрифтом. Также не из-за плана Шлиффена получилась война на два фронта, а из-за военнополитической обстановки приходилось разрабатывать план именно на два фронта, тоесть Шлиффена.
Цитата:
Германская литература, умалчивая об удачных действиях французской армии, признает главной причиной Марнской неудачи следующие ошибки германского главного командования: исходное ослабление правого крыла вопреки плану Шлиффена и полное отсутствие оперативных резервов; кроме излишне сильного состава армий в Эльзас-Лотарингии, ослабление фронта во время решительной операции отправкой 2 корпусов на восток, оставлением 3 корпусов в тылу перед неприятельскими крепостями и вывод 2 корпусов из состава левого крыла для отправки в Бельгию против мнимого десанта англичан; итого — ослабление главного фронта на 7 полевых корпусов.

Также замечу, что на Восточный фронт было послано 2 корпуса, а ещё как минимум пять болталось без дела, когда каждый солдат был насчету. Проблема в том, что вместо Марнской операции надо было брать Париж (заходить на него с севера, как предусматривал план Шлиффена, но немцы изначально ослабили своё правое крыло); но даже ввязавшись в Марнскую операцию они имели все шансы на успех (и добились определённых тактических побед и отступили только из-за угрозы прорыва фронта в брешь, которая образовалась между их армиями, которую они вполне могли заткнуть 5-ю свободными корпусами) и после победы на Марне взяли бы Париж без особых проблем.
О последствиях победы на Марне лучше всего говорит эта фраза
Цитата:
Последствия Марнской битвы были чрезвычайно велики. Сами германцы признают, что результаты победы, если бы она была ими одержана, были бы настолько обширны, что их даже нельзя учесть{51}. Битва на Марне стала поворотным моментом всей борьбы.


P.S. так что действуй они согласно Шлиффену и неразбазаривая дивизии попусту могли выйграть ПМВ, как говорится в тот момент исход битвы, войны и всей истории могло решить всего несколько корпусов и одно верное решение.  Подмигивание
Наверх
 

Доброе имя лучше большого богатства, а добрая слава лучше серебра и злата.
Малыш Timmi
Продвигающийся
**
Вне Форума


Где я там победа!

Сообщений: 11
Красноярск
Пол: male
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #18 - 17.05.2007 :: 21:25:44
 
Цитата:
делали все по плану Мольтке: пошли и на Францию, и на Россию

На Россию они не "пошли", а сдерживали её в Восточной Пруссии (на начальном этапе войны).  Смайл
Наверх
 

Доброе имя лучше большого богатства, а добрая слава лучше серебра и злата.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Помогите, пожалуйста! Вопрос по ПМВ!
Ответ #19 - 17.05.2007 :: 22:19:52
 
...
вот он план Шлиффена.

итак:
- почему немцы ослабили правое крыло?
- почему у немцев не было оперативных резервов?

Цитата:
отправкой 2 корпусов на восток, оставлением 3 корпусов в тылу перед неприятельскими крепостями и вывод 2 корпусов из состава левого крыла для отправки в Бельгию против мнимого десанта англичан

итак, 5 корпусов, которые по-твоему болтались без дела.
в Бельгию их надо было отправить. нарушив бельгийский суверенитет и тем самым - кучу международных норм и правил, немцы вправе были ожидать в Бельгии чего угодно. в том числе англ. десанта. было бы странно, если бы они туда никого не послали.
2 корпуса. как мы видим, стоят в Восточной Пруссии и "сдерживают" Россию. (двумя корпусами всего???)
не совсем понятна судьба 3 корпусов в тылу перед крепостями, но сразу возникает вопрос:
почему немцы посчитали это необходимым?
нам, типа, из 21 века виднее, но что-то же заставило командование, где сидели отнюдь не идиоты, так поступить! видимо, были причины

Цитата:
так что действуй они согласно Шлиффену и неразбазаривая дивизии попусту могли выйграть ПМВ

так вот в том-то и дело, что сложившаяся обстановка не давала им возможности действовать по плану Шлиффена и заставила его изменить.
что-то заставило отвести их дивизии в Пруссию (быстрая мобилизация России), в Бельгию (опасение последствий за нарушение нейтралитета), а также оставить 3 корпуса непонятно где.
ЕСЛИ БЫ, конечно, не это "что-то", то конечно, берем Шлиффена, идем на Париж. но проблема в том, что ЕСЛИ БЫ - это фантазии.

Так что мы не можем проверить, победили ли бы немцы с планом Шлиффена или нет. тогда почему ты так уверен, что да? я не уверена.
я думаю, до плана Щлиффена бы в любом случае не дошло. не одно, так другое пришлось бы в нем менять.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать