Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Подводная война - может ли привести к победе? (Прочитано 9235 раз)
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Подводная война - может ли привести к победе?
15.03.2007 :: 01:15:05
 
Есть мнение, что неограниченная подводная война, развязанная Немцами и в 1-ю и, тем более, во 2-ю мировую - могла привести его к победе над Англией (в часности), что только чудеса (вроде 50-ти американских эсминцев и поставленные на поток "ЛИберти") спасли Альбион от голодной смерти.
Ваше мнение, господа, имело ли вообще смысл начинать такую войну на море? Может вместо сотен лодок, нужно было построить 2-3 линкора? Пусть даже и не Тирпица? Или самолётов? Пусть даже и не Ме-262?
Наверх
 
злыдень
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 323
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #1 - 22.03.2007 :: 18:19:36
 
Теоретически, могла. При достаточном количестве, качестве лодок и экипажей - могла. Не сразу, конечно, но могла. Дениц ведь не зря предложил теорию ограниченного тоннажа, и под эту стратегию уже штамповались лодки. Но флот должен быть комбинированным, должны быть и линкоры (Тирпиц, Бисмарк), и крейсера, и эсминцы, и авианосцы, и самолёты.
Наверх
 
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #2 - 24.03.2007 :: 21:36:35
 
Комбинированный флот - но это ведь смотря для каких целей! Покорить Англию - одно, а воевать с Америкой другое. Вот мне интересно, можно ли было закончить войну с Англией (хотя-бы) победоносно, опираясь  только на подводный флот?
В случае с Америкой, понятно, это утопия. Далековато, многовато, да и сложновато.

Что вы имеете ввиду под достаточным качеством лодок? Неограниченная дальность действия? Локатор? Торпеды типа японских? Ведь у Германии были самые лучшие лодки на тот период!!! САМЫЕ. Неужели просто лучшего мало? Надо сверх?

Каких только теорий не предлагало Германское руководство флотом... Думается не от хорошей жизни. Думается, всё потому, что проваливался предыдущий план. Товарищи метались, и хотели использовать то, что у них было наиболее эффективно. Но цель-то была - поставить Англию на колени!!!
Достижима ли она тем способом который был применён?

Вы говорите эсминцы и крейсера нужны. Куда? Куда они нужны? У Германии не было своих конвоев. А что бы в линейном сражении выступить против противника их (крейсеров, эсминцев и линкоров) должно бытть уж очень много...
Наверх
 
DINAB
Новичок
*
Вне Форума


Нихт капитулирен!

Сообщений: 9
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #3 - 17.10.2007 :: 15:58:50
 
Чисто теоретически - да, такая война может привести к победе.
Но в реальности лучше иметь хорошо сбалансированный состав ВМС, чем перекошенный в любую сторону флот. Имея сбалансированный состав флота вы сможете формировать соединения исходя из конкретных целей, и реагировать соответственно, если что-то пойдет не так.
Как пример могу привести рейд "Бисмарка" - ведь его добили не линкоры, а эсминцы и крейсера - если бы "Принц Ойген" не ушел от поврежденного линкора, рядом оказалась "волчья стая", то может быть им и удалось бы дотянуть до Бреста.
То же и с подводными лодками - намного эфективнее было бы использовать их в тесном контакте с рейдерами или рейдерскими эскадрами (например "Тирпиц", "Граф Шпее", "Принц Ойген", легкие крейсера или эсминцы для ПЛО, и 20-25 подлодок в одном районе  (а если бы достроили "Граф Цеппелин" достроили)), то думаю можно было бы и с "Гранд Флитом" потягаться почти на равных...
Так, что хотя такая война и возможна но малоэффективна сама по себе.
Самая яркая аналогия - "воздушная война" Союзников против Германии...
Наверх
 
Фредерикс
Частый гость
***
Вне Форума


Люблю историю!

Сообщений: 236
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #4 - 03.01.2008 :: 00:14:27
 
на самом деле блокадная подводная война эффективный способ, чтобы победить в войне, но надо учитывать, что у Германии был не один враг и если их  подлодки не могла уничтожить Англия, то это хорошо сделали союзники. Наполеон тоже устроил торговую блокаду Англии, но Ролссия всеровно с ней сотрудничала. Единственный способ победоносной войны, это война тет-а -тет т.е. один на один, а это практически невазможно т.к. большинство гос-тв обручены военными союзами и договорами!!
Наверх
 

МИНИСТР ИМПЕРАТОРСКОГО ДВОРА
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #5 - 03.01.2008 :: 17:46:09
 
Цитата:
Единственный способ победоносной войны, это война тет-а -тет т.е. один на один, а это практически невазможно т.к. большинство гос-тв обручены военными союзами и договорами!!


А еще это и самый простой способ уничтожить свое государство. А кроме войны существует еще и политика, и дипломатия. Часто этими методами страны добиваются своих целей гораздо проще, а результаты получаются грандиознее.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Фредерикс
Частый гость
***
Вне Форума


Люблю историю!

Сообщений: 236
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #6 - 03.01.2008 :: 17:49:51
 
Это самой собой понятно, что можно договориться политикой и дипломатией и так эффективнее, но вопрос был задан конкретный, можно ли так выйграть войну??? На что я и ответил!!!
Наверх
 

МИНИСТР ИМПЕРАТОРСКОГО ДВОРА
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #7 - 03.01.2008 :: 18:11:05
 
А если по существу вопроса, то подводная война гипотетически могла бы привести к победе над Англией в 1914 году. Если бы немцы знали с самого начала, как использовать это новое оружие, и если бы Америка не вмешалась, и если бы..., и если бы...
А в 1939-м Германии уже явно это не светило, хотя если бы...
Смех
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Фредерикс
Частый гость
***
Вне Форума


Люблю историю!

Сообщений: 236
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #8 - 03.01.2008 :: 22:20:14
 
Поддерживаю полностью тебя Владимир, хотя и с некоторыми недочетами, с которыми я останусь при свое  мнении!!
Наверх
 

МИНИСТР ИМПЕРАТОРСКОГО ДВОРА
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #9 - 10.03.2008 :: 10:49:10
 
Цитата:
Что вы имеете ввиду под достаточным качеством лодок? Неограниченная дальность действия? Локатор? Торпеды типа японских? Ведь у Германии были самые лучшие лодки на тот период!!! САМЫЕ. Неужели просто лучшего мало? Надо сверх?


Не совсем. Их нужно было много на первом этапе войны. А к 1944-45 гг. у Англии была уже так хорошо отработана противолодочная оборона, что ни качество, ни количество подводных лодок уже не играли роли. Для подавления ПЛО нужны крейсера, линкоры и т.д. Так что чисто подводными лодками теоретически можно было поставить Англию на колени, но только время было упущено.
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #10 - 10.03.2008 :: 20:55:54
 
Никак нет. Германия не могла даже теоретически победить Англию с помощью подводной войны. Было необходимо вторжение в любом случае. Сила Англии на море, разгаданные коды - эти два момента делали немецкие подводные лодки  нерешающим фактором. Важным,но не решающим.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #11 - 11.03.2008 :: 10:16:59
 
Цитата:
Никак нет. Германия не могла даже теоретически победить Англию с помощью подводной войны. Было необходимо вторжение в любом случае. Сила Англии на море, разгаданные коды - эти два момента делали немецкие подводные лодки  нерешающим фактором. Важным,но не решающим.


Не могу согласиться. Германия могла бы поставить Англию с помощью подводной войны в такое положение, что Англия вынуждена была бы пойти на заключение мирного соглашения. Но это оговаривается такой кучей всевозможных "если", что такая ситуация практически нереальна.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #12 - 11.03.2008 :: 19:50:52
 
А мне эта ситуация напоминает достижение победы в войне с помощью авиации (только). Ущерб может быть очень даже внушительным,но- не решающим. Бомбардировки Германии это показали. А,согласитесь,по наносимому ущербу,даже если принять во внимание,что часто бомбили куда попало(или сознательно попало) это налеты превосходят ущерб от действия нем. подлодок.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #13 - 11.03.2008 :: 21:54:42
 
И по ходу ПМВ, и по ходу ВМВ подводная война заходила в тупик. В первые годы войны союзники были неприятно удивлены размерами своих потерь и всерьез забеспокоились (тоннаж потопленных немецкими ПВЛ судов в несколько раз превысил тоннаж выпускаемых с верфей судов), в последствии немцы были неприятно удивлены эффективностью, предпринятых союзниками контр-мер. После начала формирования конвоев, укомплектованных эсминцами, а особенно авиаразведчиками, эффективность ПВЛ резко упала (в несколько раз). Кроме того ПВЛ оказались практически бессильными против специальных групп охотников, состоящих из авиации и кораблей-истребителей.
Кстати, надо еще отметить, что неограниченная подводная война всегда вызывала бурю негодования со стороны мировой общественности (нейтральных стран), сродни минированию нейтральных вод...
И все таки, чисто гипотетически, немцы могли бы нанести союзникам если и не смертельный , то очень близкий к тому удар  если бы смогли построить  огромный ПВФ и использовать его неожиданно и массированно. Тогда бы удалось уничтожить большую часть торгового флота союзников, и на год или больше прервать грузооборот между ними. Как бы это повлияло на ход военных действий, вопрос уже второй.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #14 - 12.03.2008 :: 14:12:49
 
Цитата:
И по ходу ПМВ, и по ходу ВМВ подводная война заходила в тупик...
И все таки, чисто гипотетически, немцы могли бы нанести союзникам если и не смертельный , то очень близкий к тому удар  если бы смогли построить  огромный ПВФ и использовать его неожиданно и массированно...Как бы это повлияло на ход военных действий, вопрос уже второй.


Вся беда немцев в ПМВ была в том, что они сперва не знали как применять это новое оружие, а затем не могли его применять по политическим мотивам. Вот данные об успехах ПЛ в 14-18 гг. (Данные по А.Михельсену, вместе с судами нейтральных стран)

1914 г. - 100 383 рег.тонн брутто
1915 г. - 1 496 457 -//-
1916 г. - 2 822 532 -//-
1917 г. - 9 193 543 -//-
1918 г. - 5 113 573 -//-
Всего 18 726 488 (из них английских - 10 694 943). К этому нужно добавить потери торговых флотов от действий надводных сил (не могу сейчас найти данные).

Представьте, если бы Германия с первого дня повела бы неограниченную подводную войну, а ее дипломатам удалось бы удержать США от вступления в войну. Для Германии морская блокада была подобна медленно затягивающейся удавке, а для Англии - подобна удару стилетом (не помню, кто из историков сказал). В ПМВ Германии точно удалось бы вывести Англию из войны (с кучей если...). Да и во ВМВ был такой мизерный шанс.

Примечательно, что первый корабль потопленный германской ПЛ носил название “Pathfinder”. Вот уж точно искатель пути.

Конвои начали создаваться в июле 1917-го. Раньше этому мешала тупость многих английских адмиралов и банальная нехватка противолодочного оружия - эсминцев, корветов и т.д.

Да, еще. основателем противолодочной борьбы является наш прославленный адмирал Макаров.

Приказ №12

Вследствие известия, что у неприятеля имеются подводные лодки, объявляю к исполнению следующее:

1) На каждом судне нарисовать силуэт видимой части подводной лодки:
а) в непогруженном состоянии,
б) в состоянии полупогружения, когда видна башня,
в) когда из воды видна одна труба перископа.

2) Объяснить сигнальщикам и вообще всем нижним чинам, чтобы они ознакомились с видом подводных лодок, дабы могли их распознавать.

3) Способ действия против подводных лодок не выяснен еще, но, очевидно, надо по ней стрелять, и если паровой катер или миноносец увидит таковую, то таранить.

4) Если лодка без движения, то надо сейчас же завязать за носовую часть ее конец и брать его па паровой катер, чтобы не давать ей идти, направляя се нос в сторону от наших судов. Лодки стреляют преимущественно по носу. Есть однако же лодки с аппаратами Джевецкого, которые стреляют по всем направлениям.

5) Если лодка не сдается, то лучше всего паровым катером снести ей трубу перископа или хоть завязать его, чтобы в трубу ничего не было видно.

6) Если за нос захватить лодку нельзя, то завязать конец за корпус и запутывать винт.

7) Если есть опасение, что лодка вырвется из рук, то стрелять по ней, чтобы потопить.

29 февраля 1904 года.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #15 - 13.03.2008 :: 10:41:15
 
Вообще очень интересно, на сколько эволюционировал подводный флот за период чуть более века в плане предназначения. От одномесных бочек-камикадзе несущих мину на шесте, до атомных ракетоносцев стратегического назначения. Во истину, чтобы не делали ученные у них всегда получается бомба. Даже сегодня человечество не в состоянии визуально исследовать самые глубокие места мирового океана, но уже в состоянии уничтожить мир с довольно небольшой глубины.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #16 - 13.03.2008 :: 11:01:14
 
Вот еще несколько интересных фактов из истории ПЛ и борьбы с ними. Гордые англичане осознали опасность, исходящую от подводных лодок только в конце 1915-го года.

8 декабря 1915 года сформировали Комитет по борьбе с подводными лодками, состоящий всего лишь из 5 офицеров. Один из первых документов этого комитета предлагал дрессировать чаек, чтобы те искали перископы, а также отбирать самых сильных пловцов и вооружать их кирками на предмет пробития корпусов подводных лодок. В итоге все вернулось к тому, с чего начинал Макаров много лет назад. Командование военно-морской базы в Портсмуте вооружило дозорные катера парусиновыми мешками для надевания оных на перископ и кувалдами для разбития помянутого перископа.

Первый успех глубинные бомбы с гидростатическим взрывателем принесли 22 марта 1916 года, когда судно-ловушка «Фарнборо» потопило UB-68 у берегов Ирландии.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #17 - 13.03.2008 :: 12:49:43
 
Самый курьезный эпизод истории английского подводного флота произошел 31 января 1918 года. И, как говорится, было бы смешно, если бы не было так страшно.

"31 января 1918 года часть сил Гранд Флита получила приказ выйти из Розайта на учения. Первой гавань покинула эскадра легких крейсеров. За ней последовал лидер «Итюриэл», который вел 13-ю флотилию подводных лодок, состоящую из 5 лодок типа «К». В 5 милях за ними двигалось Соединение Линейных Крейсеров, за которым следовала еще одна эскадра легких крейсеров. Замыкали строй легкий крейсер «Фиэрлесс» вместе с 12-й флотилией подводных лодок, в которую входили также 5 лодок типа «К». В 10 милях позади них шла эскадра линейных кораблей. Все соединение имело скорость 20 узлов, корабли шли по-боевому без огней. Чтобы сохранить выход в тайне от немцев, корабли имели приказ соблюдать строжайшее радиомолчание.

Несчастья начались, когда заклинило руль на подводной лодке К-22, второй в колонне 13-й флотилии. Лодку круто бросило влево. Она описала полный круг и столкнулась с четвертой в строю К-14. Лодки остановились, крепко сцепившись. Они получили серьезные повреждения, а несколько человек погибли. Замыкавшая строй К-9 с огромным трудом избежала столкновения, положив руль на борт.

Через 12 минут появились линейные крейсера. Из-за приказа соблюдать радиомолчание никто на этом соединении даже не подозревал о случившейся аварии. Сами подводники, зная об идущей позади эскадре, тоже не позаботились подать сигнал хотя бы ракетами. Они даже не подумали включить навигационные огни. Авария не превратилась в катастрофу лишь каким-то чудом. Линейные крейсера проскочили мимо стоящих без хода лодок, лишь «Инфлексибл» нанес скользящий удар К-14.

Тем временем К-17, которая шла третьей в колонне, как раз между К-22 и К-14, повернула назад, чтобы выяснить, что случилось с пропавшими в темноте лодками. Она тоже удачно разминулась с линейными крейсерами. Но ведь позади двигался «Фиэрлесс» вместе с лодками 13-й флотилии! К-17 оказалась прямо под форштевнем крейсера, который не успел ни застопорить, ни повернуть. «Фиэрлесс» просто разрубил К-17 пополам. Подводная лодка затонула мгновенно, а «Фиэрлесс» с тяжелыми повреждениями носовой части вышел из строя и остановился.

Этот неожиданный маневр флагмана привел в полное замешательство 13-ю флотилию. К-4, шедшая сразу за крейсером, круто положила руля вправо и застопорила машины. За ней шла К-6. Она тоже повернула вправо. Ее командир с ужасом увидел, как из темноты внезапно показался силуэт стоящей на месте лодки. К-4 все еще имела скорость 20 узлов, поэтому, хотя командир сразу приказал дать полный назад и повернуть, избежать столкновения не удалось. К-6 врезалась в неизвестную лодку под прямым углом и сделала ей огромную пробоину в районе миделя. В результате К-4 пошла на дно, словно камень, со всем экипажем."

Больных А.Г. "На океанских просторах".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Подводная война - может ли привести к победе?
Ответ #18 - 13.03.2008 :: 13:34:11
 
Да уж, веселенькая история. Это же вообще-то  глупость выводить в поход вперемешку линейные крейсера и подводные лодки. Все равно, что слонов гнать вперемешку с зебрами.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать