Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать
Великие битвы славян (Прочитано 109558 раз)
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #340 - 03.02.2009 :: 11:48:41
 
А кто участвовал на другой стороне? и вообще, кто составлял то войско, которое смогло победить союзное ( если правомерно такое опредиление)
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #341 - 03.02.2009 :: 11:52:38
 
Чтобы составить более-менее правдоподобную картину происшедшего необходимо заглянуть лет на 30 назад во времена Урус-хана.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #342 - 03.02.2009 :: 12:18:16
 
Если не вдаваться в подробности, то вот цитата из Гумилева:
"В 1398 г. темники, опираясь на верные войска, пригласили на престол Тохтамыша, который немедленно оповестил мир о том, что он является единым правителем государства. Темир Кутлуг бежал за Урал и там, в Белой орде, обрел себе помощь среди врагов Синей орды, а также поддержку Едигея, заклятого врага Тохтамыша. Последнему снова пришлось бежать, и зимой 1398/99 г. он оказался в Киеве, в гостях у великого князя Литвы и Руси Витовта.

Витовт в это время был одержим идеей объединения всей Восточной Европы в единое государство под своей властью...

Встретившись в Киеве, князь и хан нашли общий язык. Тохтамыш уступил Витовту права на Русь, а Витовт обещал помочь Тохтамышу вернуться в Сарай,... Осуществлению этого проекта мешали только Темир Кутлуг и Едигей, которых надо было выгнать из Сарая, что представлялось несложным, потому что Тимур в 1398 г. увел своих ветеранов в Индию, а оттуда год спустя — в Грузию, Сирию и Ирак... Поэтому Темир Кутлуг и Едигей были предоставлены своей судьбе, а великий князь Василий Дмитриевич вообще оставлен без внимания и пребывал в нейтралитете. Ничего другого ему не оставалось, так как для православной Москвы католический и мусульманский суперэтносы были равно враждебны, а сибиряк Тохтамыш оказался изменником.
Темир Кутлуг не мог не ощущать нестойкость своего престола. Сторонников Тохтамыша в Поволжье было много, и если бы он вернулся на берега Волги с мощным литовским союзником, то они бы охотно сбросили марионеточного хана, участвовавшего в разгроме их страны. Поэтому Темир Кутлуг применил тимуровскую стратегию: он повел свое небольшое войско на Днепр, условившись с Едигеем о встрече перед решающей битвой.
Витовт отнесся к предполагаемой операции с полным вниманием и предусмотрительностью. Литовско белорусское войско было усилено польской шляхтой и отрядом немецких рыцарей из Пруссии. Всего около 100 тыс. воинов.
Темир Кутлуг послал Витовту ультиматум: «Выдай мне беглого Тохтамыша! Он мой враг, не могу оставаться в покое, зная, что он жив и у тебя живет, потому что изменчива жизнь наша: нынче хан, а завтра беглец, нынче богат, а завтра нищий, нынче много друзей, а завтра все враги. Я боюсь и своих, не только что чужих, а хан Тохтамыш чужой мне и враг мой, да еще злой враг; так выдай мне его, а что ни есть около его, то все тебе». Витовт отказал и встретил татарского хана на берегу Ворсклы.
Темир Кутлуг снова вступил в переговоры: «Зачем ты на меня пошел? Я твоей земли не брал, ни городов, ни сел твоих». Витовт потребовал полной покорности, угрожая предать мечу всю Орду.
Витовт, уже объявивший себя «великим князем Литвы и Руси», был так уверен в превосходстве своих сил, что поддался на удочку Темир Кутлуга и затянул переговоры. А за это время успели подойти войска Едигея, и сразу все изменилось. Едигей потребовал у Витовта свидания и заявил ему: «Князь храбрый! Наш хан не мог не признать тебя старшим братом, так как ты старше его годами. Но в свою очередь ты моложе меня. Поэтому будет правильно, если ты изъявишь мне покорность, обяжешься платить мне дань и на деньгах литовских будешь изображать мою печать».
Витовт вспыхнул, и 12 августа 1399 г. литовские войска под прикрытием артиллерийского огня перешли на левый берег Ворсклы. Но пушки и пищали оказались в широкой степи малоэффективны. Зато литовская конница стала теснить строй татар Едигея.
Тому этого и надо было. Он сдерживал расстроенные полки Витовта ровно столько времени, сколько понадобилось Темир Кутлугу для того, чтобы обойти литовцев с фланга и ударить по тылам. В литовском войске возникла паника.
Первым с поля боя бежал Тохтамыш, хорошо усвоивший неодолимость тимуровской тактики. Он то знал, что Темир Кутлуг и Едигей были учениками Тимура. Затем бежал пан Щурковский, громче всех требовавший татарской крови. Витовта вывел в глухой лес казак Мамай, один из потомков знаменитого темника. В лесу они блуждали три дня, пока Витовт не обещал своему проводнику княжеский титул и урочище Глину. Тот немедленно нашел дорогу… и ему должны быть за это благодарны его потомки. В том числе Иван IV Грозный.
А на берегах Ворсклы шло жуткое побоище. Татары рубили несопротивлявшихся литовцев, поляков, немцев и русских. Те бежали 500 верст, до самого Киева, а потом татары, рассеявшись отрядами, истребляли людей вплоть до Луцка. В числе убитых было свыше 20 князей."
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #343 - 03.02.2009 :: 12:20:19
 
Так Урус-хан умер еще до Куликовской битвой, которая перестроила каким то образом взаимоотношение ханов и князей.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #344 - 03.02.2009 :: 12:22:37
 
НИКТО писал(а) 03.02.2009 :: 12:20:19:
Так Урус-хан умер еще до Куликовской битвой, которая перестроила каким то образом взаимоотношение ханов и князей.

Но из-за действий Урус-хана появился Тохтамыш тогда еще в союзе с Тимуром.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #345 - 03.02.2009 :: 12:25:12
 
Но ни слова о составе армий Темир Кутлуга и Едигея.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Великие битвы славян
Ответ #346 - 03.02.2009 :: 12:26:11
 
Владимир В. писал(а) 03.02.2009 :: 12:18:16:
глухой лес казак Мамай, один из потомков знаменитого темника. 

Уж очень шустро, потомки Мамая в казаков превратились, не прошло и полгода, тобишь 20 лет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #347 - 03.02.2009 :: 12:26:23
 
НИКТО писал(а) 03.02.2009 :: 12:25:12:
Но ни слова о составе армий Темир Кутлуга и Едигея.

О составе, что Вы имеете в виду? Численность или этническую принадлежность?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #348 - 03.02.2009 :: 12:29:47
 
Amaro Shakur писал(а) 03.02.2009 :: 12:26:11:
Уж очень шустро, потомки Мамая в казаков превратились, не прошло и полгода, тобишь 20 лет.

Казак - здесь в значении "бродяга".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #349 - 03.02.2009 :: 12:32:53
 
Имею ввиду, что состороны Витовта есть данные о некоторых князях, польских частях, тевтонского ордена, того же Тохтамыша. Со стороны Темир Кутлуга и Едигея названы только они сами. Из кого то они свои армии набирали. У кого то одного или двух количество войска, необходимое для победы 100 тисячного войска, вряд ли могло быть. Если я правильно понимаю, конечно.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #350 - 03.02.2009 :: 13:52:11
 
Туранчокс писал(а) 03.02.2009 :: 13:50:25:
А в каком тогда году произошло Куликовская битва?

Что имеется ввиду?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #351 - 03.02.2009 :: 16:50:15
 
НИКТО писал(а) 03.02.2009 :: 12:32:53:
Имею ввиду, что состороны Витовта есть данные о некоторых князях, польских частях, тевтонского ордена, того же Тохтамыша.
...

Ну так из Орды никаких документов не осталось. А сведения с "той" стороны сохранились ЕМНИП только у Шереф ад-Дина. Очень смутные.
Темир-Кутлуг умер в год победы на Ворскле. Скорее всего был убит. Мурза Едигей сохранил верность Тимуру и стал фактическим правителем ЗО при номинальном хане Шадибеке (брате Темир-Кутлуга).
Кто мог выступать на стороне противников Тохтамыша и Витовта? Различные степняки от Сибири до Крыма. Возможно был кое-кто из русских князей из Нижегородского и Рязанского княжества, может быть кто-то из народов северного Кавказа.

ИМХО, слухи о 100 тыс.сильно преувеличены... раз в 5.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #352 - 03.02.2009 :: 22:24:37
 
Одна из интереснейших книг по теме "Великие битвы славян''.

"Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в XIV-XVII вв."

Книга посвящена рассмотрению многочисленных войн Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой, происходивших в течение более чем 300 лет. Попутно описаны некоторые другие вооруженные конфликты: гражданские войны феодального периода, татарские набеги, казацкие восстания. Ныне события тех далеких времен отчасти забыты, отчасти недостаточно изучены, отчасти известны в искаженном виде.
В основу книги легли труды дореволюционных историков (Карамзина, Соловьева, Костомарова и многих других), а также исследования современных российских и белорусских ученых.
Книга рассчитана на самый широкий круг читателей: от профессиональных историков до учащихся старших классов школ.



Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Великие битвы славян
Ответ #353 - 03.02.2009 :: 22:30:25
 
@
 vanjaz

Вы начинаете широкомасштабную рекламную кампанию? Подмигивание Смайл
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #354 - 03.02.2009 :: 22:35:13
 
Нет просто по этой теме нет нечего лучше. В книге написано про войны аж 3 славянских народов.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Великие битвы славян
Ответ #355 - 03.02.2009 :: 22:41:18
 
vanjaz писал(а) 03.02.2009 :: 22:35:13:
Нет просто по этой теме нет нечего лучше. В книге написано про войны аж 3 славянских народов.


Надо будет ознакомится. А в нете её нет?
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #356 - 04.02.2009 :: 10:49:22
 
Конечно, слухи о 100 тсячах сильно преувеличены. Но само представительство войска Витовта не совсем обычно, напоминает "Неукротимую планету" Гарри Гаррисона, когда все живое ополчилось на Город. Должна быть причина. Почему на Ворскле? Не сусликов же ловили две армии и случайно встретились. Где были князья из В-С руси? Если у Темир Кутлуга и Едигея, то почему? Их не было с Витовтом и если небыло у их противников, то опять таки почему. Какая вообще цель у этой битвы? Более мелкие бои и битвы того периода описаны в различных источниках, а эта забыта. Почему? Даже если число участников битвы о которых пишут разделить на 5, все равно сражение очень большое, а упоминаний минимум. Странно как-то.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #357 - 04.02.2009 :: 11:14:28
 
Попробуйте почитать Гумилева "Др.Русь и великая Степь" Часть 7. Тохтамыш и его время.

Цитата:
а упоминаний минимум. Странно как-то.
Да ничего странного. Проиграли - хвастаться не чем. Да и политическое значение этой битвы не очень великО. В учебниках истории России об Оршинской битве упоминаний тоже немного.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Великие битвы славян
Ответ #358 - 04.02.2009 :: 11:30:13
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2009 :: 11:14:28:
Да ничего странного. Проиграли - хвастаться не чем.

Помню когда-то, с некоторым удивлением, узнал, что на Куликовом поле с игом не было покончено, а на Бородино мы не совсем и выиграли. Вот что значит правильно историю в школе подать.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #359 - 04.02.2009 :: 14:00:03
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2009 :: 11:14:28:
Проиграли - хвастаться не чем. Да и политическое значение этой битвы не очень великО

то, что хвастаться нечем понятно. А вот про политическое значение не совсем понятно, если учесть представительство, в том числе и тех, что в ВКЛ не входили. Да и цели не совсем понятны. Не в защиту же Тохтамыша встали в конце концов.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать