Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 
Печать
Великие битвы славян (Прочитано 107451 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #360 - 04.02.2009 :: 14:18:18
 
"Тохтамыш уступил Витовту права на Русь, а Витовт обещал помочь Тохтамышу вернуться в Сарай".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #361 - 04.02.2009 :: 14:21:20
 
А где же князья самой Руси?
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #362 - 04.02.2009 :: 14:32:30
 
Содрал ссылку на тему, ну вопросов неуменьшилось
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7136&DisplayType=threaded&setC...
Сошлись на к-ве вроде-бы и не более того, кстати к-во примерно то же о котором говорили Вы, Владимир.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #363 - 04.02.2009 :: 14:46:44
 
А князья Руси выбирали из трех направлений - Москва, Литва и Орда. Москва оказалась во враждебном нейтралитете к Тохтамышу и просто враждебна Литве. Суздальско-нижегородская земля разделилась. Князья ориентировались на Тохтамыша, не забывая и о Темир Кутлуге. Бояре бОльшей частью посматривали на Москву. Новгород занял нейтральную позицию. Тверь сидела тихо и боялась высунуться. Аналогично Рязань, которая правда интриговала как против Литвы, так и против Москвы в Смоленске. Смоленск разделился между Литвой и Русью. Литва в союзе с Тохтамышем и равно враждебна Москве и Орде, а Орда, в свою очередь, тоже разделилась на сторонников Тохтамыша и Тимура Ленга. В общем, сам черт ногу сломит, кто был за кого. Хлеще, чем в 1918-м.

В общем вопрос слишком объемный.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #364 - 04.02.2009 :: 14:53:31
 
Вот Вам ссылка. Там одна из версий (не самая неправдоподобная): http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #365 - 04.02.2009 :: 15:26:55
 
Помнится мне в начале 90-х один "свидомит" в своей статье доказывал, что на Ворскле против Литвы сражался сам Тимур. И было у него от 250 до 500 тыс.человек. Вот, мол, поэтому и проиграли. А иначе мы бы им показали кузькину тещу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #366 - 04.02.2009 :: 15:46:46
 
Витовт, окрыленный успехом, двинулся на Москву, но Шадибек прислал Василию I помощь, и, когда в 1406 г. оба войска сошлись на р. Плаве (около Тулы), Витовт, видимо вспомнив Ворсклу, отступил без боя[10]. Союз Орды и Москвы снова оправдал себя.
Участвовала Москва в 1399 г. или нет. Непохоже что-бы проигнорировала.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #367 - 04.02.2009 :: 15:50:36
 
Официально Московский Великий князь сохранил нейтралитет.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #368 - 04.02.2009 :: 16:11:21
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2009 :: 11:14:28:
 Да и политическое значение этой битвы не очень великО.

Тут я поторопился. По ходу, если бы Витовт победил на Ворскле, вполне может быть, что не было бы никакой Московии. А раскинулась бы Литва-Польша "ад можа до можа" (в смысле от Балтики до Урала).
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Великие битвы славян
Ответ #369 - 04.02.2009 :: 17:06:01
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2009 :: 16:11:21:
Тут я поторопился. По ходу, если бы Витовт победил на Ворскле, вполне может быть, что не было бы никакой Московии. А раскинулась бы Литва-Польша "ад можа до можа" (в смысле от Балтики до Урала).

Так вот об этом я все время и говорю. Потому и не понятно каким образом Москва осталась в стороне. Если бы это выглядело как сражение между войском союзников во главе с Витовтом с одной стороны и Москва+Орда с другой то осталось бы разбирать детали битвы, причины поражения и т.д..
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #370 - 04.02.2009 :: 17:21:13
 
НИКТО писал(а) 04.02.2009 :: 17:06:01:
Так вот об этом я все время и говорю. Потому и не понятно каким образом Москва осталась в стороне. Если бы это выглядело как сражение между войском союзников во главе с Витовтом с одной стороны и Москва+Орда с другой то осталось бы разбирать детали битвы, причины поражения и т.д..

ИМХО, тут все просто. Номинальным верховным правителем Москвы был Тохтамыш. Однако своим набегом 1382 года он разрушил союз. К тому же поддержать Тохтамыша Москва не могла по причине того, что Тохтамыш передал сюзеренные права на Русь Витовту, а значит - прощай в перспективе Новгород, Тверь, Рязань, Смоленск. Поддержать Темир-Кутлуга Василий Дмитриевич не мог, т.к. 1) не считал его сюзереном и союзником; 2) Золотая Орда была явно слабее ВКЛ.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #371 - 05.02.2009 :: 00:22:33
 
Думаю, что битва на Ворскле не была столь массовой и разгромной  для ВКЛ.

Иначе татары сразу бы  посадили всю Литву на иго.

Странно просто выходит татары разгромили все войско ВКЛ и не пошли дальше?????
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великие битвы славян
Ответ #372 - 05.02.2009 :: 10:50:42
 
vanjaz писал(а) 05.02.2009 :: 00:22:33:
Думаю, что битва на Ворскле не была столь массовой и разгромной  для ВКЛ.

Иначе татары сразу бы  посадили всю Литву на иго.

Странно просто выходит татары разгромили все войско ВКЛ и не пошли дальше?????


Естественно она не была разгромной. Во всяком случае не более разгромной, чем Канны для Рима. Тогда Рим все равно выстоял.

Вернадский Г.В. "Преследуя остатки побежденной армии Витовта, Тимур Кутлуг дошел прямо до Киева и разбил перед городом свой лагерь. Отряды его армии рассеялись по всей Киевской земле и Подолии, грабя города и селения и захватывая тысячи пленников. Киев должен был уплатить 3 000 рублей выкупа. Бассейн нижнего Буга, завоеванный Ольгердом в 1363 году и дававший Литве выход к Черному морю, теперь снова был занят монголами и отведен под пастбища для части Ногайской Орды Едигея."

Разгромом это назвать вряд ли можно.

Но и Степь уже лежала в руинах. Поэтому она и не смогла продолжить победное шествие по ВКЛ. Сперва погром Тимура, затем очередные внутренние неурядицы, а после Ворсклы быстрая смерть (убийство?) Темир-Кутлуга, трения между Едигеем и Шадибеком, смерть Тимура...

Но Литва была все же очень ослаблена тем поражением, иначе Витовт не возился бы под Смоленском 4 года. И Москва смогла уже наравных бодаться с Литвой.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 17 18 19 
Печать