Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 207 208 209 210 211 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 336414 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4160 - 22.10.2021 :: 09:46:45
 
Цитата:
Не надо подбирать, это вскрытие захоронения на археологическом языке.


Археологи для раскопок древних могильников используют экскаваторы?
Обалдеть.
Господа и товарищи, вы же видите - это не нормальный человек. Это просто проплаченный козлик, коий будирует тему Катыни. Основная примета - постоянно ссылается на документы, которых нет в природе и воспоминания поляков, которые  проверить просто нельзя.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4161 - 22.10.2021 :: 10:04:52
 
табель писал(а) 22.10.2021 :: 09:21:18:
Нет ни одного исследования, опровергающего факт расстрела НКВД.


и после этого предложения с ним продолжите дискуссию? Его можно просто пинать. Это тупое заявление.  Даже просто абсурдное.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4162 - 22.10.2021 :: 10:07:52
 
табель писал(а) 21.10.2021 :: 16:54:14:
22.000 поляков расстреляли в НКВД весной 1940-го года по решению политбюро.
Это установлено, доказано и никем не опровергнуто.



Это никем не доказано.
А установлено чисто политически. Так можно установить всё, что угодно. Например - на Марсе есть жизнь. Это установлено решением польского суда.
Ну и хрен ли нам решение какого-то дурацкого суда?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #4163 - 22.10.2021 :: 10:57:35
 
табель писал(а) 22.10.2021 :: 09:21:18:
Нет ни одного исследования, опровергающего факт расстрела НКВД.


табель писал(а) 22.10.2021 :: 09:21:18:
В общем, ни одного "исследователя" стоящего на позиции отрицания расстрела НКВД в этом поле науки нет.


А.Ю. Плотников (доктор исторических наук). Катынь: ложь и правда прошедшей войны

https://www.politpros.com/events/1026/

В.А. Сахаров (доктор исторических наук) "Тайны Катыни"

http://svom.info/entry/319-tajny-katyni/

"Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941  года".

https://www.litmir.me/br/?b=240088&p=1

А.Н. Дугин (историк-архивист, кандидат исторических наук) "Тайны архивов НКВД 1937-1938 гг. Взгляд изнутри". В этой монографии есть глава, посвященная Катыни.

табель писал(а) 22.10.2021 :: 09:21:18:
Нет аргументов, поэтому и пишется бред про то, что Политбюро не являлось судебным органом например


А вы хотите сказать, что являлось? Решения о расстреле может принять только суд. В 1940 году - это Военная коллегия Верховного суда или военные трибуналы. Политбюро только утверждало приговоры.

Протокол № 20 заседания комиссии Политбюро по судебным делам. 19 марта 1940 г.

«20. ВЫСОЦКИЙ Казимир Иванович постановлением военного трибунала Киевского военного округа от 21 декабря 1939 г. приговорён к расстрелу по ст. ст. 54–6 ч.1 и 80 УК УССР за вооружённые нелегальные переходы на территорию СССР с целью шпионажа в пользу иностранного государства.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Высоцкому К. И.



29. ВЕРТОГРАДСКИЙ Алексей Павлович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорён к расстрелу по ст. 54–1 „б“ УК УССР.

Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вертоградского оставила в силе, изменив квалификацию его преступления со ст. 54–1 „б“ на ст. 54–6, 206–7 п. „б“ и 206–14 п. „в“ УК УССР за дезертирство из погранотряда, побег на территорию бывшей Польши и шпионаж в пользу последней.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Вертоградскому А. П.



34. ВАВИЛИН Сергей Никифорович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорён к расстрелу по ст. 54–1 „б“ УК УССР.

Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вавилина оставила в силе, изменив квалификацию его преступления со ст. 54–1 „б“ на ст. 54–6 ч.1, 206–7 п. „б“ и 206–14 п. „в“ УК УССР за дезертирство в 1930 г. из Ямпольского погранотряда, побег с оружием в руках на территорию быв. Польши и шпионаж в пользу последней.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Вавилину С. Н.



38. КОНДРАШОВ Фёдор Иванович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 27 ноября 1939 г. приговорён заочно к расстрелу по ст. 54–1 „б“ УК УССР за дезертирство из Ямпольского погранотряда и побег с оружием на территорию быв. Польши.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Кондрашову Ф. И».

(РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 622, лл. 6–19 )
Протокол № 23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам. Май 1940 г.

«ШОФЕР Юзеф Юзефович приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54–13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю. Ю.



9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54–13 УК УССР за то, что будучи зам. руководителя польской фашистской партии — „Партии народного воссоединения“ вёл активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К. И.

10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл. суда от 26–28 февраля 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54–4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации „Луги“ по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.

Бывший подофицер польской армии.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Бык У. И.



12. ПОЛИЩУК Иван Терентьевич приговором Волынского областного суда от 27 февраля 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54–13 УК УССР за то, что являясь руководящим работником комсомола Западной Украины выдал 60 человек комсомольцев и коммунистов, которые были осуждены.

В прошлом судим польским судом.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Полищук И. Т».

(РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 624, л. 82 )
Протокол № 30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам. 19 августа 1940 г.:

«…8. ЛУЖНЫЙ Михаил-Николай Юльянович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского военного округа от 26 мая 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54–6 ч. 1 УК УССР за активный шпионаж в пользу Венгрии и представителей кр. элементов бывшей Польши.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Лужному Михаилу-Николаю Юльяновичу.

9. КРЕМЕНСКИЙ Альбин Юльянович постановлением военного трибунала Белорусского особого военного округа от 31 мая 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 68 п. „а“ УК БССР за активный шпионаж в пользу бывшей Польши. В прошлом судим за кражу.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Кременскому А. Ю.



14. ТУРЯНСКИЙ Роман Владимирович постановлением Военной Коллегии Верхсуда СССР от 16 июля 1940 года приговорён к расстрелу по ст. ст. 58–6 ч.1 и 58–11 УК РСФСР за шпионаж в пользу Германии и бывш. Польши и участие в украинской военной организации, ставившей своей целью отторжение УССР от СССР. Кроме того, с 1924 по 1928 г., будучи членом ЦК КПЗУ проводил раскольническую деятельность внутри партии. В прошлом судим за к.р. деятельность.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Турянскому Р. В.



23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54–6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С. Ф.

24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16–19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст. ст. 54–6 ч.1, 54–2 и 54–11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к. р. организации.

[ПОСТАНОВИЛИ: ] Согласиться с применением расстрела к Калита М. Т., Ляутербах Т. В., Жибур З. И., Дальман М. Р. и Грановскому М. В».


(РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 628, лл. 110–136 )
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4164 - 22.10.2021 :: 11:02:15
 
табель писал(а) 22.10.2021 :: 09:21:18:
Нет ни одного исследования, опровергающего факт расстрела НКВД.
Разве можно назвать исследованием работы фоменковцев, резунов и так далее?

Т.е. вы опять свое личное мнение выдаете за объективную реальность.
Факт какой суд установил, можно узнать?

табель писал(а) 22.10.2021 :: 09:21:18:
Но нужно все же поднимать свой уровень образованности, к знаниям нужно стремиться. Это же просто интересно..

Так какой суд установил "факт"?

НВД писал(а) 22.10.2021 :: 09:46:45:
Археологи для раскопок древних могильников используют экскаваторы?

Да. И это не шутка.  Смайл
Может не такие большие и старые, но...
https://logistics.ru/promyshlennost/akkumulyatornyy-mini-ekskavator-bobcat-e10e-
pomogaet-raskryt-arkheologicheskie-tayny
https://pobeda26.ru/stati/skalpel-i-ekskavator-kak-arxeologi-dokapyivayutsya-do-
drevnosti
Причина тривиальна - часто над самим захоронением могут быть метры и метры грунта.

НВД писал(а) 22.10.2021 :: 09:46:45:
Обалдеть.

Нет, лучше реально поясните на ваш взгляд - кто и как вырыл те ямы?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4165 - 22.10.2021 :: 11:45:52
 
Цитата:
Причина тривиальна - часто над самим захоронением могут быть метры и метры грунта.


Это не аргумент ни разу. Откуда известно сколько метров грунта над захоронением? Это тоже экскаватором определяют?
Бред какой-то - типа копают экскаватором, пока чьи-то кости в ковше не окажутся? Это не археология. Это разрушение древних памятников называется.
А археология вообще не причём в вскрытию могил прошедшей войны. Если б им было не наплевать на содержимое могил - вскрывали бы вручную. Но "вкрывальщики" точно знали, что они там найдут - они это с собой привезли. Потому - зачем изображать из себя исследователей? Пригнали экскаватор - вырыли ямы и "нашли"  всё,  что хотели.

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2021 :: 11:02:15:
Нет, лучше реально поясните на ваш взгляд - кто и как вырыл те ямы?


Где?  Почему-то в Катыни экскаватор не использовали ни наши, ни немцы. Вручную всё вскрывалось. Никого это не пугало. А поляки стали здоровенным ковшом могилы наших военных вскрывать. Если б они были уверенны, что там поляки - вели бы себя по иному. С почтением к могилам отнеслись бы.
Где ещё поляки вскрывали могилы экскаватором? Вы знаете? Вы уверенны, что это национальный польский обычай - вскрывать захоронения экскаватором?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4166 - 22.10.2021 :: 12:34:55
 
НВД писал(а) 22.10.2021 :: 11:45:52:
ткуда известно сколько метров грунта над захоронением? Это тоже экскаватором определяют?

Нет, для этого делают с помощью зондов и щупов промеры и разведывательные бурения. Кстати также сделали поляки - сначала в 1994 году были проделаны такие же зондажи, потом по ним копали в 1995 году (между прочим, не факт что в итоге все ямы раскопали).

НВД писал(а) 22.10.2021 :: 11:45:52:
акой-то - типа копают экскаватором, пока чьи-то кости в ковше не окажутся? Это не археология

Я вам дал ссылки, там же все написано. И это немного не по теме.

НВД писал(а) 22.10.2021 :: 11:45:52:
нали, что они там найдут - они это с собой привезли.

Что именно они с собой привезли по вашему?

НВД писал(а) 22.10.2021 :: 11:45:52:
А поляки стали здоровенным ковшом могилы наших военных вскрывать

Почему вы уверены что это захоронения советских военных? Кратко.
Ваша странная ярость про экскаватор удивляет.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4167 - 22.10.2021 :: 12:50:31
 
Антон_ писал(а) 22.10.2021 :: 10:57:35:
А.Ю. Плотников (доктор исторических наук). Катынь: ложь и правда прошедшей войны


Журнал "Политическое просвещение", на котором Плотников разместил свой опус, является печатным органом КПРФ.
Издание рассчитано на широкий круг членов и сторонников КПРФ, а также на всех, кто интересуется актуальными проблемами обществознания. Содержание журнала учитывает интересы актива партии – секретарей партийных отделений, пропагандистов, лекторов, докладчиков, руководителей агитколлективов, журналистов.
В общем, сама концепция журнала относится к области обществознания. Историки, печатаются в журналах по обществознанию как правило только в одном случае. Когда на профильные исторические журналы их не пускают.
Напечатал Плотников какую-то публицистику в журнале обществоведения. Что подумают другие историки по поводу этих материалов и самого Плотникова?
Ничего. Они эту статью просто не прочитают. Им есть что читать на профильных ресурсах, именно на этих ресурсах и идет научное обсуждение темы. А статья Плотникова написана для пропагандистов КПРФ. Так прямым текстом в журнале и написано. Для пропагандистов...
Если Плотников хочет, что бы ни один профессиональный историк не стал выступать с критикой его статьи, то конечно же статья эта будет опубликована там, где другие историки ее не прочитают. Гарантированно не прочитают.
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2021 :: 13:37:06 от табель »  
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4168 - 22.10.2021 :: 13:00:03
 
Антон_ писал(а) 22.10.2021 :: 10:57:35:
В.А. Сахаров (доктор исторических наук) "Тайны Катыни"


"Глядя на свою работу сегодня, в начале ее нового этапа, мы видим больше вопросов, чем ответов.
Но что мы видим совершенно ясно — так это необходимость опоры на молодежь. В России в области общественных наук выросло новое, самостоятельное поколение молодых ученых и аналитиков. Его голос еще слаб и неуверен; ему слишком часто приходится применяться к отжившим догмам и устарелым представлениям, навязываемым стране почивающими на лаврах администраторами от познания.
Редакция «Свободной Мысли» — журнала, который на всем протяжении своей истории, даже в самые не приспособленные для этого времена, давал возможность настоять на своей правоте самым разным молодым исследователям, — считает своим прямым долгом восстановить эту свою функцию в полном объеме.
Мы знаем, что, несмотря на все старания, нас ждут великие потрясения, в которых нам предстоит созидать заново не только свою страну, но и весь мир, все человечество. И на пороге этих потрясений мы должны вооружить свой народ ясным пониманием того, что происходит и что надо делать.
Мы приглашаем вас к совместной работе. Мы вместе познаем истину, — и она сделает нас не только свободными."

Ну какой профессиональный историк выпустит свою работу в журнале по обществоведению, цель которого не развите науки, а борьба за светлое будущее "всего человечества"!
Цель которого - "вооружить народ".
Историческое знание здесь причем?
Конечно, на все статьи такого ресурса историческое сообщество будет реагировать полным игнором...
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4169 - 22.10.2021 :: 13:12:04
 
Антон_ писал(а) 22.10.2021 :: 10:57:35:
"Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941  года".


А здесь вообще анекдот.
Сахаров - заслуженный и именитый историк. Со статьями м монографиями, все по правилам науки.
Молодец. И заслуги есть, признаю.
Открываем в википедии перечень научных работ ученого, видим почти 15 названий крепких работ. Статьи, монографии, совместные работы, диссертации и так далее.
И отдельной строкой - публицистика.
Название публицистики
Германские документы об эксгумации и идентификации жертв Катыни (1943 г.) // Официальный сайт КПРФ, 27.05.2010.
Ученый не стал (или не смог) разместить свои тексты по Катыни там, где публиковался с научными статьями. И сам признал (и википедия признала) его статьи по этой теме - публицистикой.

Почему Вы публицистику приписываете к научной работе?
Чем отличается проза от поэзии?
Чем отличается роман от эссе?
Чем отличается научная статья от публицистической заметки?
Это два совершенно разных мира. И почему-то Вы не видите разницу между наукой и публицистикой. Не видите разницу между прозой и поэзией...
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4170 - 22.10.2021 :: 13:54:55
 
Цитата:
Почему вы уверены что это захоронения советских военных? Кратко.


Независимая комиссия,созданная по итогам работы круглого стола «Катынь. Медное. Фальсификация истории Советского Союза — опасность для современной России», прошедшего в тверском филиале МГЭИ 15.04.2014, изучив имеющуюся в открытом доступе информацию, пришла к следующим выводам.

там похоронены советские солдаты, в октябре 1941 года не пустившие врага на Торжок, а так же красноармейцы, умершие в 1941–43 гг. в госпиталях и медсанбатах, расположенных в районе Медного.

до сих пор так и не удалось опознать среди останков, эксгумированных в Медном, личности ни одного польского гражданина

https://awas1952.livejournal.com/4003038.html
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #4171 - 22.10.2021 :: 13:55:24
 
табель писал(а) 22.10.2021 :: 12:50:31:
Журнал "Политическое просвещение", на котором Плотников разместил свой опус, является печатным органом КПРФ.Издание рассчитано на широкий круг членов и сторонников КПРФ, а также на всех, кто интересуется актуальными проблемами обществознания. Содержание журнала учитывает интересы актива партии – секретарей партийных отделений, пропагандистов, лекторов, докладчиков, руководителей агитколлективов, журналистов. В общем, сама концепция журнала относится к области обществознания. Историки, печатаются в журналах по обществознанию как правило только в одном случае. Когда на профильные исторические журналы их не пускают.Напечатал Плотников какую-то публицистику в журнале обществоведения. Что подумают другие историки по поводу этих материалов и самого Плотникова?Ничего. Они эту статью просто не прочитают.


Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна?  Смех
Надо же, не там статью опубликовал. Милейший, если вы в чем-то не согласны, опровергайте по пунктам. А кто где разместил - это несерьезный разговор.

табель писал(а) 22.10.2021 :: 13:12:04:
Открываем в википедии


табель писал(а) 22.10.2021 :: 13:12:04:
и википедия признала


Смех Смех Смех
Ну раз википедия признала, то все тип-топ.

табель писал(а) 22.10.2021 :: 13:12:04:
Почему Вы публицистику приписываете к научной работе?


Название работы еще раз перечитайте. Работа снабжена ДОКУМЕНТАМИ. Давайте, опровергайте документы. Читайте работы и делайте опровержения. Доказывайте, что Плотников, Сахаров или Дугин лгут. Приводите их ложные цитаты и с документами и фактами опровергайте.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4172 - 22.10.2021 :: 14:10:23
 
НВД писал(а) 22.10.2021 :: 13:54:55:
там похоронены советские солдаты, в октябре 1941 года не пустившие врага на Торжок, а так же красноармейцы, умершие в 1941–43 гг. в госпиталях и медсанбатах, расположенных в районе Медного.

до сих пор так и не удалось опознать среди останков, эксгумированных в Медном, личности ни одного польского гражданина



Так как же на самом деле "умирали советские солдаты" под Медным?
Комиссия это установила?
Фамилии умерших от ран есть?
По документам госпиталей, действительно базирующихся у Медного захоронено два красноармейца.
Сводка безвозвратных потерь 910-го стрелкового полка 243-й стрелковой дивизии от 01.01.1942 Федор Николаевич Беспалов числится погибшим от ран в полковом/передовом пункте медпомощи 18.11.1941. Как пункт захоронения числятся «дачи г. Медного». В алфавитном списке умерших в эвакогоспитале 1783 Сергей Васильевич Куваев значится как скончавшийся от ран 16 августа 1942 г. Место захоронения: «c. Медное — лес, бывшие дачи НКВД». Это единственное такое указание во всем списке умерших эвакогоспиталя.
Могилы умерших не найдены.
Может по изысканиям пресловутой комиссии появились новые фамилии наших раненых?
Очень интересно.
А как проходили в этом районе боевые действия?
"В боевом донесении на имя генерал-полковника И. С. Конева П. А. Ротмистров докладывает:

«Сообщаю, 8 тбр 17.10 была атакована танковой дивизией противника при поддержке мотоциклистов и авиации, которая бомбила бригаду все светлое время 17.10. Вследствие открытого моего правого фланга и превосходящих сил противнику удалось прорваться у с. Медное через р. Тверца и захватить вторую переправу у Марьино через р. Логовеж.
В силу сложившейся общей обстановки, общего отхода частей Красной Армии из этого района я произвел рокировку и сосредоточил бригаду в 12–15 км северо-восточнее Лихославля, в лесу, непосредственно восточнее Поторочкино».

Генерал-полковник Конев в телеграмме на имя генерал-лейтенанта Ватутина потребовал:

«Ротмистрова за невыполнение боевого приказа и самовольный уход с поля боя с бригадой арестовать и предать суду военного трибунала».

Генерал-лейтенант Ватутин, оценив обстановку и положение остальных соединений оперативной группы, потребовал от Ротмистрова:

«Немедленно, не теряя ни одного часа времени, вернуться в Лихославль, откуда совместно с частями 185 сд стремительно ударить на Медное, уничтожить прорвавшиеся группы противника, захватить Медное. Пора кончать с трусостью!»

18 ноября Ротмистров атаковал Медное, 19 ноября бои по разгрому частей 1-й танковой дивизии вермахта закончились.

Пресловутая комиссия нашла донесение Ротмистрова о потерях?
Сколько по штату бойцов в танковой бригаде?
Это что-же, будущий маршал свою бригаду умножил на десять, в ямы экскаватором закопал и даже знака на могилах не оставил?
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4173 - 22.10.2021 :: 14:29:35
 
Антон_ писал(а) 22.10.2021 :: 13:55:24:
Милейший, если вы в чем-то не согласны, опровергайте по пунктам. А кто где разместил - это несерьезный разговор.


Конечно не серьезный.
Я всерьез надеялся, что совместными усилиями выйдем на исторические ресурсы, где вопросы Катыни обсуждаются вне поля публицистики. Вдруг там окажутся отрицатели и что-то сумеют сказать внятное. Научное. Историческое.
Но не получилось.
Лишний раз убедился, что дальше публицистических опусов для пропагандистов КПРФ даже имеющие научные степеня отрицатели не растут. Пасутся на своей поляне левой публицистики, учат нас, как Родину любить...
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4174 - 22.10.2021 :: 14:42:36
 
Антон_ писал(а) 22.10.2021 :: 13:55:24:
Название работы еще раз перечитайте. Работа снабжена ДОКУМЕНТАМИ. Давайте, опровергайте документы.



Жаль, что после многих реплик в дискуссии я так и не смог рассказать Вам разницу между научной и публицистической работой.
Вы предлагаете обсуждать и опровергать документы публицистической работы.
В романе Толстого "Война и мир" тоже можно найти документы. Кто-нибудь в здравом уме будет их обсуждать с исторической точки зрения в рамках романа?
Такими вещами занимаются другие люди и в других местах...

Поэтому есть и реплики на публицистические опусы за скобками исторической науки. Если отрицатели что-то отрицают, то почему бы им не ответить.
Вот кое-что про Плотникова в журнале "Историческая экспертиза". Статья эта появилась в ответ на успешную попытку Плотникова напечататься в профильном журнале..
https://istorex.ru/New_page_100
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2021 :: 15:01:50 от табель »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #4175 - 22.10.2021 :: 16:19:31
 
табель писал(а) 22.10.2021 :: 14:42:36:
напечататься в профильном журнале..
https://istorex.ru/New_page_100

Хорошая критика. А не пробовали приложить ее к своей позиции? К примеру, читаем: " это была не более чем грубая оценка, поскольку всего советской стороной было эксгумировано 1380 тел[11], в сообщении из них учтено 925[12] и знать, что все нераскопанные трупы принадлежали офицерам, советская сторона никак не могла" - Почему на основании обнаруженния в Медном некоторого количества трупов вы утверждаете, что там захоронены все этапированные в Калинин поляки, да еще и поименно? Научный подход он всегда научный подход, или не всегда?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4176 - 22.10.2021 :: 19:49:18
 
НВД писал(а) 22.10.2021 :: 13:54:55:
там похоронены советские солдаты, в октябре 1941 года не пустившие врага на Торжок, а так же красноармейцы, умершие в 1941–

Предположим на минутку.
Версия, что там есть захоронения и  русских и немцев и их союхников кстати поясняют неясный момент почему все захоронения носят различный характер с точки зрения трупов (одеты-раздеты, уложены аккуратно-навалены в кучу).
Но как быть с находками 1991 и 1995 годов (от шинелей до значков полицейских)? Прямо таки все и везде подделаны и подкинуты (скажем в 1991 гожу подкинули советские, а в 1995 поляки)?  Как быть скажем с черепами, пробитыми пулями?
Это же не умершие от ран?

табель писал(а) 22.10.2021 :: 14:42:36:
Вы предлагаете обсуждать и опровергать документы публицистической работы.

Унылейший слив. Ваш обожаемый трехтомник "Захоронены в Медном" - не научная, а публицистическая работа.
У Табеля все так - все публикации за Катынь это "научное" издание, все что против - "публицистик".  Смайл Смайл Смайл Смайл Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4177 - 22.10.2021 :: 19:59:27
 
Богатырев Артур писал(а) 22.10.2021 :: 19:49:18:
Но как быть с находками 1991 и 1995 годов (от шинелей до значков полицейских)?


Угу. Деталей не знаете. Это были обрывки гранатовой шинели. В войну такие носили польские полицейские на службе гитлеровцев. ИМХО вброс поляков.

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2021 :: 19:49:18:
Как быть скажем с черепами, пробитыми пулями?

Тут ещё проще. Дырок в затылках практически не было. Один или максимум два. А так - все ранения в голову - не следствие расстрела чётко. Да и стреляли наши не в затылок, а в основание черепа. Это не останки расстрелянных.



Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4178 - 25.10.2021 :: 09:05:17
 
иван васильевич писал(а) 22.10.2021 :: 16:19:31:
Почему на основании обнаруженния в Медном некоторого количества трупов вы утверждаете, что там захоронены все этапированные в Калинин поляки, да еще и поименно?


Потому что документы, что-либо говорящие о дальнейшей судьбе фамилий полицейских из Осташково отсутствуют. Это возможно только в одном случае - в случае захоронения их всех под Медным.
Потому что документы, говорящие о количестве и принадлежности полицейских Осташковского лагеря после весны 1940-го года присутствуют. Они говорят, что пленные эти продолжают находиться в распоряжении Токарева вплоть до окончании войны. Как 6.000 человек могли находиться в распоряжении Токарева в то время, когда он под Тверью партизанил?
Потому что есть документы после весны 1940-го года, в которых говориться о хранении дел на поляков трех лагерей в первом спецотделе ГУ ГБ НКВД. Дела в этом отделе хранятся только на тех людей, кто уже расстрелян и закопан.
Потому что никто так и не смог ответить на вопрос - где мог оказаться хоть один поляк из 6.000 переданных в распоряжение Токарева после весны 1940-го, помимо ямы в Медном. Ни письма, ни весточки родственникам, ни успешной попытки побега, ни факта лечения или смерти от болезни. Никаких следов. Все они обрываются в ямах Медного.
Впрочем, можно продолжать долго.
Здесь все же хочется повториться - с исторической точки зрения вопрос закрыт. Серьезные публикации в специальных изданиях, рецензируемых специалистами, конспирологическую версию отрицателей просто игнорируют. За тридцать лет состоялась только одна попытка Плотникова напечататься в профильном журнале.Историки эту статью заметили и разгромили.
Поэтому все обсуждение темы здесь сводится к тезисам публицистов, придумывающих пять признаков подделки документов, да гадающих по движении руки слепого старика на видео. Отдельно хочется сказать на ярый скептицизм отрицателей, готовых игнорировать и придираться к очевидным вещам с одной стороны. Но не стесняясь при этом продвигать явные фантазии с другой.
Как правило, верящие в одну конспирологическую теорию, начинают верить и другие теории заговора....
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #4179 - 25.10.2021 :: 09:20:11
 
табель писал(а) 25.10.2021 :: 09:05:17:
Потому что документы, что-либо говорящие о дальнейшей судьбе фамилий полицейских из Осташково отсутствуют. Это возможно только в одном случае - в случае захоронения их всех под Медным.

Не факт. Кого-то могли захоронить в другом месте. Интересно в Калинине был крематорий?, если был - очень удобно, знаете ли. И даже если не было НКВД могло импровизировать. Документы говорят, что офицеры Козельского лагеря захоронены в Катыни и тем не менее вы даете ссылку на "знать, что все нераскопанные трупы принадлежали офицерам, советская сторона никак не могла" - не могла, хотя документы и логика говорят обратное, но факт он и в Африке факт. Соответственно подобный подход должен быть и к Медному?, и к "несоветским" раскопкам?, нет?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 207 208 209 210 211 ... 217
Печать