Лёва писал(а) 03.05.2010 :: 18:51:39:


Про советско-польскую войну и последовавшую за ней польскую окупацию западной Беларуси и украины. Или вы об этом ничего не слышали?

Лёва писал(а) 04.05.2010 :: 09:06:16:


Чтой-то о немцах и Карелии ? Брестский мир аннулирован в ноябре 18г. Ничего полякам не дарили. Они оккупанты.

Vladi_T писал(а) 04.05.2010 :: 13:02:35:

Когда Зап.Беларусь и Зап.Украина входила в состав СССР?

Владимир В. писал(а) 04.05.2010 :: 13:07:31:


В данном случае имеется в виду правоприемственность между СССР и Россией (если я правильно понял).

"еще в 1904 году Пилсудский писал, что целью Польши должно быть "расчленение государства Российского на основные его составные части и освобождение силой включенных в состав империи стран. Мы считаем это... гарантией существования (независимой Польши), поскольку Россия, лишенная своей Периферии, будет ослаблена настолько, что перестанет быть грозным и небезопасным соседом".
http://www.voskres.ru/history/lipkin.htm
---------------------------------------
"...По причинам, изложенным ниже, западные державы также отказывались признать польские права на земли, отошедшие к Польше по Рижскому мирному договору."-
http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p7/index.html
-------------------------------------
"С точки зрения международного права Советский Союз в сентябре 1939 года в Польше сделал ровно то же, что в октябре 1938 года сделала Польша в Чехословакии.* И если, как утверждают поляки, считать, что со стороны СССР это было преступлением, то придется признать: еще ранее Польша в 1938 году совершила аналогичное преступление."-
http://blog.imhonet.ru/author/14655/post/1118197/
------------------------------------------------

Vladi_T писал(а) 04.05.2010 :: 15:04:02:


Там речь о 43-45 гг.

А чьи права на эти земли они признавали в 1921-39 гг?

Владимир В. писал(а) 04.05.2010 :: 15:15:04:

Но они не принадлежали и Польше.
В ходе распада царской империи эти земли сначала были частью Украины, а потом были у нее отняты Польшей.

Кратко по вопросу:
"В результате распада Австро-Венгрии в 1918 году на территории Галиции была создана Западно-Украинская Народная Республика.
Польша, вернувшая в 1918 независимость, утраченную в конце XVIII века, стремилась при этом вернуть себе украинские земли, некогда принадлежавшие ей. Это стало причиной польско-украинской войны."
"21 апреля 1920 г. Польша и Украина договорились о том, что граница должна проходить по реке Збруч. Фактически, однако, Петлюра в тот момент уже не представлял собой самостоятельной силы и мог существовать только при польской поддержке. С исчезновением таковой двумя месяцами спустя (с разгромом советскими войсками поляков на Украине) УНР окончательно прекратила свое существование."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D...

Т.е., в польское подчинение эти местности были переданы зависимым от Польши марионеточным правительством Украины.

Если кто-то может назвать более легитимные причины вхождения в Польшу этих территорий - буду признателен за уточнение.

Пока же совершенно ясно что Польша под шумок это оттяпала по итогам Гражданской войны.

И уж никакими "исконно польскими землями" это не было.

В дальнейшем же произошло следующее:
Обокраденная Польшей Украина вошла в состав СССР.
А СССР после поражения Польши Германией вернул краденное Украине, воссоединив ее.

Поляки так называют это просто потому, что считают Украину "исконно польской землей" - понятно что и части Украины (Западную Украину) они также считают своей.

Вопрос кажется запутанным просто по причине того, что забывают о кратком периоде независимости Украины в гражданскую войну.

Поляки не крали эти земли у СССР. Они крали их у Украины.

Для того, чтобы отстаивать польскую точку зрения - надо вам честно сказать, что вы считаете Украину - исконно польской землей. Тогда у вас все сойдется.

Но те, кто НЕ считает Украину Польшей - естественно и не признают хищение у Украины тех территорий.

Владимир В. писал(а) 04.05.2010 :: 15:38:51:

Нет. Они были возвращены как краденое у Украины и Беларуссии. Которые на момент возврата были в составе СССР.

Если вы отнимете у грабителя сережки вашей жены, которые принадлежали ей до замужества с вами,
- то позволите ли упрекать себя в чем-то?

Так в международных отношениях вообще не бывает чистых юридических конструкций.

Все когда-то у кого-то чего-то оттяпывали.

Вы совершенно зря прибегаете к аналогиям гражданского права - применительно к международным отношениям.

Напомню разницу:
Гражданское право полагает наличие ЧЕТЫРЕХ компонентов:
1 - Истца
2 - Ответчика
3 - Независимого суда.
4 - Действующего ДО события легитимного свода законов. Как признанных всеми априорно правил игры.

В международных же отношениях до середины 20 века третий компонент отсутствовал. Он отчасти появился только недавно - как третейская роль международных организаций типа ООН, и то - в основном как рекомендательных органов. А четвертый (легитимный свод законов)  - отсутствует и поныне, если не считать таковым устав ООН.

Не было тогда в международных отношениях главного компонента правосудия - независимого суда, априорно признанного всеми сторонами конфликта.
И не было международного свода законов, признанного всеми как ориентир.

Таким образом, международные отношения - всего лишь убогое и примитивное выяснение отношений между "истцом" и "ответчиком" - не более того. Т.е. довольно варварское дело по-определению, потому что ровно то же происходит например, между животными в дикой природе.

Поэтому и заимствование юридических механизмов, основанных на третейской роли суда - некорректно.

Намного более правильно как раз использовать именно моральные принципы.

Мораль не предполагает несуществующего в международных отношениях третейского суда, а использует вместо него моральный комплекс сильнейшей в момент события стороны - как функцию правосудия.

Ничего более совершенного на тот момент не было, как системы взаимоотношений.

Но и рассматривать те события надо с этой точки зрения.

Вот тут полностью подходит юридический принцип оценки ситуации на момент совершения деяния, а не с позиций постфактум-знания.

Владимир В. писал(а) 04.05.2010 :: 16:10:46:


Википедия.

"«Линия Керзона» (англ. Curzon Line) — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Кёрзона.

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Польское правительство, ведущее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы[1].

Однако 10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав...
  17 сентября 1939 г., с началом Второй мировой войны, Советский Союз ввёл войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Государственная граница СССР, установленная в 1939 г., в целом прошла по «линии Керзона», существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока."

А Западная Украина и Западная Беларусь входили в СССР с 39г.
До 21г они точно не входили в Польшу.

Всё просто.