Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Сознательное применение огня (Прочитано 62376 раз)
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Сознательное применение огня
06.07.2005 :: 11:00:24
 
Как известно, животные огня боятся, а древние люди как-то смогли побороть свои животные инстинкты и научились использовать огонь для своих нужд. Принято считать, что долгое время огонь хотя и использовали, но не умели разводить самостоятельно, поэтому когда-то добытый во время лесного пожара, грозы или иного природного явления огонь поддерживался в виде костра годами, а его угасание было большим несчастьем для древних. Об этом подробно рассказывается в детской книге "Приключения доисторического мальчика Крека" - если Вы понятия не имеете о доисторических временах, данный текст послужит неплохим введением в эту тему.

Интересно узнать ваши мнения - а как так случилось, что доисторические люди догадались-таки огонь использовать?
Наверх
 
Nox
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 1
Украина
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #1 - 04.10.2005 :: 20:16:21
 
Кстати, в середине прошлого века французские ученые поймали теорию о том, что огнем люди овладели после того как увидели его легкое испарение водой (дождем по-видимому). А немного позже, американские ученые провели опыт - они показали человекоподобным обезьянам тушение огня водой - результат был потрясающий - они взяли горящую палку и подожгли груду листьев. так что первые испытания превратить обезьяну в человеку уже прошли. Дальше - воспитание обезьян трудом по методу Маркса-Энгельса  Смех
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #2 - 24.10.2005 :: 17:51:32
 
Nox писал(а) 04.10.2005 :: 20:16:21:
Кстати, в середине прошлого века французские ученые поймали теорию о том, что огнем люди овладели после того как увидели его легкое испарение водой (дождем по-видимому).


Испарение огня?? Ужас
Наверх
 
manefon
Гость


Re: Сознательное применение огня
Ответ #3 - 20.01.2006 :: 17:43:43
 
Есть статья Вишняцкого Л.Б. о культурных инновациях в преистории (по-моему, в журнале "Российская археология" - если нужно, напишите мне, сообщу точно - сейчас не помню) - в ней он говорит среди прочего и о том, что об огне люди знали задолго до того, как начали его применять - этот факт основан на самых последних исследованиях археологии, этнографии и других смежных наук.

Довольно-таки интересная точка зрения.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #4 - 20.01.2006 :: 17:52:28
 
Вполне логично.

Сначала узнали о его существовании, потом стали применять, потом научились получать.
Наверх
 
Manefon
Гость


Re: Сознательное применение огня
Ответ #5 - 22.01.2006 :: 14:59:58
 
Да логично, но между "изобретением" огня и его применением прошла не одна сотня лет. Вот именно это и интересно: люди знали об огне, знали как его применять, но не использовали его сотнями лет, а потом, вдруг стали использовать.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #6 - 22.01.2006 :: 17:57:33
 
В том и вопрос Подмигивание
Наверх
 
manefon
Гость


Re: Сознательное применение огня
Ответ #7 - 22.01.2006 :: 19:12:33
 
вот нашел статью: Вишняцкий Л.Б. Одвижущих силах развития культуры в преистории//Восток. 2002. 2.

Цитаты из него ( то, что нашёл - просматривал лишь мельком).

С. 29.
"Появление лука и стрел в эпипалеолите, распространение геометрических микролитов в мезолите, переход к производящему хозяйству в неолите, и даже введение в обиход огня в среднем палеолите - это тоже инновации, которые с полным правом можно назвать "отложенными", поскольку есть достаточно убедительные археологические свидетельства того, что необходимые для их осуществления знания и технические средства были освоены задолго (за тысячи, а в случае с огнем, видимо, за сотни тысяч лет) до того, как началась их интенсивная реализация на практике"

Археологические доказательства по поводу огня приведены здесь:
Rolland N.The Middle Paleolithic as development Stage: Evidence from Technology, Subsistence, settlement System, and Hominid Socio-Ecology// Hominid Evolution. Lifestyle and Survival Strategies. - Gelsenkirchen/Schwelm,1999. p. 322, 325. - Эту статью пиводит Вишняцкий Л.Б.


А вот его заметки по поводу ментальности древнего человека, которые, я думаю, могут дать понять вышеописанный факт:

С. 34.
"...в первобытной системе ценностей польза - качество прежде всего биологическое (оно и появляется лишь вместе с органическим миром) - явно доминировала над выгодой - качеством прежде всего социальным, появляющимся лишь при достаточно развитых экономических отношениях...
...невозможно понять поведение представителей первобытных и стадиально близких к ним сообществ без учёта специфики их систем ценностей...
Наверх
 
Rauha
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 23
Re: Сознательное применение огня
Ответ #8 - 16.07.2006 :: 01:02:23
 
Огонь умели поддерживать еще хабилисы, а неандеры уже умели его добывать.Так что умение пользоваться огнем нам еще от обезьян по наследству досталось.
Наверх
 
manefon
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 9
Волгоград
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #9 - 16.07.2006 :: 16:00:18
 
А откуда у Вас такая информация?
Наверх
 

Заходи на сайт: Египетская литература
storm69
Продвигающийся
**
Вне Форума


Небеса уже совсем не далеко!

Сообщений: 33
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #10 - 06.08.2006 :: 03:21:43
 
Через несколько дней я поеду на Кольский полуостров, на месяц примерно, каждый день буду жечь костер и готовить на нем.
В некоторых местах люди там не появлялись со времен мамонтов. Странно чуствовать себя там одному. Человек существо социальное и отбившись от муравейника он беззащитен и беспомощен, выжить одному там очень сложно не смотря на современное снаряжение и богатый опыт и личный, и добытый человечеством за несколько тысячелетий.
А огонь - это наш важнейший козырь уже давно, только обращаться с ним надо аккуратно.
Наверх
 

333.jpg (51 KB | )
333.jpg

Мой сайт об искусстве: http://storm69.ru
RUSS
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 6
Re: Сознательное применение огня
Ответ #11 - 08.01.2007 :: 04:06:34
 
А никто не задумывался что человек в общем-то не проживет без огня. Попробуйте пожевать любую растительную или животную сырую пищу и сразу поймете что наши зубы не предназначены для этого. А наши древние предки сбалансированного питания не получали, зубы блендамедом не чистили.
Это один из пробелов в теории Дарвина о происхождении человека. Мне например несколько не понятна причина освоения огня предками человека - зубы у них были как у животных, простейшими орудиями труда пользоваться они умели (изготовление более сложных при помощи огня освоил уже непосредственно человек). А эволюция происходила именно так что уже неандертальцы появились так сказать неподготовленными для жизни без огня.
Пугать диких зверей - так львы и сейчас не нападают на стойбища агрессивных стайных животных типа гиен или тех же обезьян. Не подходит.
Греться - но в Восточной Африке, где как утверждают прародина человека, тепло. Не подходит.
Готовить пищу - но это не понятный комфорт для полуразумного существа, ради которого надо преодолеть инстинктивный страх. Опять таки животная пища не была доминирующей в рационе наших предков. Слишком слабыми существами они были для хищничества.

Очень интересно было бы узнать ваши мысли по этому поводу.
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: Сознательное применение огня
Ответ #12 - 08.01.2007 :: 12:53:25
 
Предлагаю прочитать книгу "История одной случайности". О происхождении человека. Там затрагиваются заданные Вами вопросы. Предки человека (гоминиды) были прекрасно преспособлены к жизни на деревьях, но именился ланшафт. Из-за сдвигов земной коры образовался горный массив в местах обитания гоминидов, что повлекло изменение розы ветров и с одной стороны горного массива леса ступили место савванне. Передки человека не успев эволюцинировать под новые условия, стали приспособливаться к ним. Это вкраце.
До неандертальца огнем уже пользовался эректус.  

Насчет того, что наши зубы не приспособлены для перемалывания термически необработаной пищи, Вы не правы. Вполне справляются.

Про сбалансированое питание и блендамет - тоже. О них не задумывались еще 200 назад. И ничего - выжили.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2007 :: 17:17:32 от Ju-lia »  
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #13 - 14.08.2007 :: 02:52:59
 
Цитата:
1)  "Как известно, животные огня боятся..."

- это не доказано, я неоднократно видел как животные демонстрировали полнейшее безразличие к огню.

Цитата:
2) Интересно узнать ваши мнения - а как так случилось, что доисторические люди догадались-таки огонь использовать?

- на этот вопрос смогу ответить только я: для чего тебе это надо и как мы разочтёмся?
Наверх
 

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #14 - 14.08.2007 :: 03:00:55
 
manefon писал(а) 20.01.2006 :: 17:43:43:
  Есть статья Вишняцкого Л.Б. о культурных инновациях в преистории (по-моему, в журнале "Российская археология" - если нужно, напишите мне, сообщу точно - сейчас не помню) - в ней он говорит среди прочего и о том, что об огне люди знали задолго до того, как начали его применять - этот факт основан на самых последних исследованиях археологии, этнографии и других смежных наук.


--- "исследования археологии" не простираются глубоко вглубь времён. но европейская этнография позволяет чётко представлять этот процесс.
Наверх
 

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #15 - 14.08.2007 :: 03:03:19
 
Цитата:
Вполне логично.

Сначала узнали о его существовании, потом стали применять, потом научились получать.

   --- Процесс шёл не так. Это схоластика. Суровая необходимость работала. Мои данные конкретны. Хачем тебе это надо?

admin: подправил цитату
Наверх
 

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #16 - 14.08.2007 :: 03:09:03
 
Цитата:
Да логично, но между "изобретением" огня и его применением прошла не одна сотня лет. Вот именно это и интересно: люди знали об огне, знали как его применять, но не использовали его сотнями лет, а потом, вдруг стали использовать.

    ---  И такой подход неправилен. Не так всё было. Это схоластика, домысел: "не использовали его сотнями лет, а потом, вдруг стали использовать". Они быстро перешли к использованию огня, как только столкнулись с проблемой. Что значит: люди столетиями знали свойства огня? Они что передавали свой опыт новым поколениям? Они каждый раз заново знакомились с этими свойствами и у них не было другого выхода, кроме как начать использовать огонь.
Наверх
 

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #17 - 14.08.2007 :: 03:19:14
 
Цитата:
А никто не задумывался, что человек в общем-то не проживет без огня.
     Мне например несколько не понятна причина освоения огня предками человека - зубы у них были как у животных, простейшими орудиями труда пользоваться они умели (изготовление более сложных при помощи огня освоил уже непосредственно человек). А эволюция происходила именно так что уже неандертальцы появились так сказать неподготовленными для жизни без огня.
Пугать диких зверей -  Не подходит.
Греться - но в Восточной Африке, где как утверждают прародина человека, тепло. Не подходит.
Готовить пищу - но это не понятный комфорт для полуразумного существа, ради которого надо преодолеть инстинктивный страх. Опять таки животная пища не была доминирующей в рационе наших предков. Слишком слабыми существами они были для хищничества.

Очень интересно было бы узнать ваши мысли по этому поводу.


          --- Странно, всё почти верно перечислил, что не подходит, осталось только одно - что подходит! Почему боишься сделать правильный вывод?
Наверх
 

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
atas
Экс-Участник


Re: Сознательное применение огня
Ответ #18 - 14.01.2008 :: 17:42:31
 
Цитата:
    --- Процесс шёл не так. Это схоластика. Суровая необходимость работала. Мои данные конкретны. Хачем тебе это надо?


Знаток тайны огня раскрыл ГЛАВНУЮ свою тайну.

Она оказалась весьма далёкой от огня.., ..но тоже весьма поучительной и насущной к осмыслению. и выявила эта тайна - истинное "лицо" ещё одного "историка", который называл себя аж великим волком.  Злой  Ужас
увы:

http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=314&p=2
начало http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=314&p=1

на том форуме timur под ником tamerlan
фамилия моя Миронов. такой же ник.

что касается огня, то замечено охотниками: волки очень любят ЖАРЕНОЕ мясо...
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Сознательное применение огня
Ответ #19 - 14.01.2008 :: 19:22:09
 
timur, что значит "зачем мне это надо" - интересуюсь, вот и все...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать