Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они? (Прочитано 216 раз)
IgorZ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 24

Челябинский политехнический инст
Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
08.07.2025 :: 20:39:38
 
                              Русы ибн-Фадлана

Пробуем разобраться откуда Фадлановы русы приезжают,- из какой страны, кто они этнически и к какой культуре они принадлежат.
Скажу сразу, что по обряду захоронения царя этих русов было установлено, что курган Черная Могила в Чернигове соответствует этому обряду, но думаю это не все, что можно извлечь из Записки ибн Фадлана.
Переводчик_ А.П.Ковалевский осуществляет перевод основного текста"Книги Ахмеда ибн Фадлана" на основе Мешхедской рукописи, Йакута, Наджиба Хамадани и Амина Рази.
Используя перевод Йакута, а это ученый энциклопедист греческого происхождения, Бартольд, например, переводил сюжет о похоронах знатного руса  с использованием вокруг ладьи изваяний соратников того руса.( изваяния главарей, больших людей)
Если так, то мы бы быстро сопоставили этот момент с записками Аммиана Марцеллина об осаде города Амиды персами и хионитами. Когда князь Хионитов Грумбат с сыном подошли под стены крепости, чтобы обьявить условия сдачи города, то один из легионеров выстрелил из баллисты и убил княжича.
Сына Грумбата хоронили( сожигали) на десятый день, так же на десятый день сжигают знатного руса и, что интересно на помосте, вокруг княжича были установлены или уложены изваяния, очень реалистично выполненные, как говорит Аммиан Марцеллин.
Хиониты это аланский народ, такой обряд очень не характерен для аланов, у аланов катакомбное захоронение, значит князь принадлежаль другому народу и другой культуре. О чем поговорим ниже.
Кстати, Грумбат повел на приступ своих воинов и перед битвой метнул копье, как сигнал начала штурма. Что то подобное мы видим у Святослава, когда перед штурмом Искоростеня маленький князь метнул или уронил копье под ноги коня и Свенельд вскричал: Князь уже начал и устремил воинов на приступ.
Что касается Мешхедской рукописи, то ее сотавил вельможа из Бухары и, может быть, от этого переводчики поимели массу сложностей с переводом, в Средней Азии арабский был сильно перемешан с местными диалектами. Ковалевский, например, говорит, что никак нельзя допустить в переводе установку изваяний вокруг ладьи знатного руса.
Ну, нельзя, так нельзя, а то бы мы просто записали тех русов в аланы и отдыхали, а так придется потрудиться.
Для работы воспользуемся переводом А.П.Ковалевского Книга Ахмеда ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу, Статьи переводы и комментарии, издательство Харьковского университета 1956 год.
"Я видел русов" они люди с совершенными телами, "подобны пальмам", белокуры, красны лицом(румяны), белы телом. Далее одежда и вооружение.
"И от края ногтей" " и до шеи" они имеют татуировки " собрание деревьев, изображений и тому подобное".
"А что касается их женщин, то на (каждой) их груди прикреплена коробочка".
Ковалевский намучился с этими коробочками и не смог определить их функционал. Хотя приводит дополнения Амина Рази, что эти коробочки фиксируют грудь, чтобы грудь не росла, оставалась маленькой. Ну? Это же так просто- это корсеты. Такие корсеты, например, носили черкешенки еще в девятнадцатом веке, не на талии, а на груди, может быть как дань моде на маленькую грудь, но в древности это была не мода, а необходимость.Женщины стреляли из лука, были кавалеристами, обороняли свой дом и народ на равне с мужчинами. И это значит, что эти женщины принадлежат культуре степного пояса, может они кочевники, ну уж точно не славянский обычай.
Теперь вернемся к внешности русов. Эта белокурость и белокожесть, по крайней мере мы так думаем, типична для Восточной Европы, но вот татуировки- кто имел татуировки? Скифы(саки) имели татуировки, но они смуглые и черноволосые. И стал я припоминать: что-то подобное я встречал в описании другого народа.
Посмотрим откуда у них могут быть татуировки на руках.
Бичурин, Собрание сведений, Хагасы. Хунны поставили китайского полководца Вэй Люй государем у динлинов, а Ли Лина у хагасов. И хагасы это, видимо, смешанная орда,  динлины составляли основную массу и сохраняли свою белокурость, но в тоже время формировался смешанный тип, тюркско-динлинский. От Вэй Люя и Ли Лина сформировались знатные правящие роды.
Далее китайская хроника почти словами Фадлана передает описание этого народа: "Они высоки и румяны, с голубыми глазами и рыжими волосами. Мужчины носят кольца в ушах. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, по выходе замуж, татуируют шею. Оба пола живут нераздельно; и посему много распутства. Они строят дома из дерева покрытые корой. Они сожигают покойников."
Нам не известно как формировались новые орды хионитов и кидаритов. Так посмотришь: это аланы, а вроде бы и не аланы. Боровкова приводит пример: когда, в восточном Приаралье, воевода из динлинов сместил воеводу из аланов. И аланы приняли этого "варяга". И получается новая орда.
Вообще-то теперь и мне известно кто такие кидариты,эфталиты и хиониты.
Л.А.Боровкова " Народы Средней Азии 3-6 веков". Кидариты: Кидара это наместник Парфии в бывшем Кушанском царстве, которое в это время было раздроблено на 27 удельных княжеств. После падения Парфии эти наместники остались в Кушании и, по сути, без боя покорились возросшему Ирану. Кидара потерпел поражение от кочевников на востоке и от Ирана на Западе, народ возмутился и Кидара бежал на Северо-Запад Индии и захватил там царство. От сюда Кидариты. На место вождя или Великого князя встал Эфталан, он укрепил позиции Кушанского царства и иранцы не раз терпели от этих эфталанов-эфталитов поражение. Название царства образовывали от имени знатного и сильного Вождя-Эфталана, значит эфталиты.
Этот экскурс об эфталитах нам важен тем, что устраняется путаница; на Сырдарье и в Восточном Приаралье эфталитов не было, там сформировались народ Сутэ (от имени вождя) и народ Яда которых китайцы звали идань и отсюда выводилось будто бы идань это эфталиты. Нет. Боровкова разьяснила.
А в Восточном Приаралье произошел процесс обьединения аланов и динлинов, и пошли миграции в Восточную Европу под общим, для того же Аммиана Марцеллина, названием аланы. Но как мы видим на примере хионитов: это аланский народ Кавказа, а обычай сожжения-то динлинский.

Для начала хватит. Кому интересно почитайте материалы Боровковой.
Динлины на Волге? (динлины, белокурые европеоиды южносибирского типа)
Что же мы получаем из сведений ибн-Фадлана? Русы купцы на Волге имеют обычаи хионитов и динлинов.
В общем фантастика, да и только. Придется нам коротенько обратиться к истории этих народов... т.е. опять обратимся к истории Средней Азии.
Людмила Акимовна Боровкова, Народы Средней Азии III- VI веков ( по древним китайским и западным источникам).
Я просто проинформирую на каких стр. речь идет об аланах и динлинах.

Стр 61-66 Аммиан Марцеллин об аланах в Европе.
стр 112-113. Из сведений же древнекитайских историй «Хоу Хань шу» и «Вэй люэ» выясняется, что динлины, белокурые европеоиды южносибирского типа, которые жили издревле в трех царствах к северу от Усунь, занимавшей земли по истокам р. Или и ее вер­хнему течению, под натиском разгромленных сяньбийцами ­мон­голоидами сюннов и самих сяньбийцев в конце II в. н. э. пересе­лились на запад. Они заняли земли к западу и северо­западу от Усунь, к северу от Канцзюй и к востоку от Яньцай/Алань, т. е. по-­
лупустынные и пустынные земли между Аральским морем и озе­ром Балхаш...Приход динлинов позволил царству Яньцай/Алань освободиться от власти Канцзюй. Переселившиеся сюда динлины трех царств были по тем временам народом многочисленным — более 600 тыс. человек.
...неблагоприятные экологические условия заставили, ви­димо, динлинов подчиниться аланам и вскоре начать отселение своих племен в западном направлении в те самые скифские сте­пи к западу от Аральского моря до Дона (Танаиса) и Волги (Ра).И бывшие динлинские племе­на стали объединяться под общим названием «аланы», т. е. проис­ходило то, о чем и писал Аммиан Марцеллин.
стр 268. Создание новой орды:" «Яда — это фамилия правителя. А потомки сделали его фамилию [названием] царства, ошибочно превращенным в Идань» (СТШ, гл. 221/2, с. 6255). Именно Яда был тем вождем, который создал великую орду алан и динлинов, начавшую победный марш из земель Усунь в царства Восточного Туркестана и Припамирья. Его имя присваивалось всем алано-­динлинским предводителям племен, входившим в эту орду ".
стр 279-280. "... они (динлины) и вос­создали три своих царства: Динлин — к северо­западу от Усунь,Цзянькунь — к востоку от Яньцай/Алань и между ними к севе­ру от гор Цунлин и царства Канцзюй — царство Худе (Хуцзе)."
Т.е. динлины в последстви приняли участие в нескольких ордах и гос. образованиях.
"Нетрудно заключить, что бедность экологической ниши стала вскоре вынуждать многочисленных динлинов проникать вовладения соседей. Легче всего, полагаем, они проходили в земли Яньцай/Алань, поскольку динлины, как и аланы, были белоку­-
рыми европеоидами, тогда как канцзюйцы, как и даваньцы, были черноволосыми. Так что к середине IV в. племена алан и динли­-
нов, этих двух кочевых народов, стали перемешиваться."
"...Примерно такой обрисовал ситуацию у алан, живших к востоку от Дона и Волги, Аммиан Марцеллин, описывая со­
бытия 375–378 гг.: «Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые не считаю нужным.
Хотя они кочуют, как номады, на громадном пространстве в да­леком друг от друга расстоянии, но с течением времени они объ­единились под одним именем и все зовутся Аланами, по однооб­разию обычаев, дикому образу жизни и одинаковости вооружения» (Амм., 1907, XXXI, с. 241)."

"Быстрее всего процесс аланизации, врастания в среду алан, пошел, видимо, у ближних к аланам, западных, этничес­ки родственных с ними племен белокурых динлинов. Поэтому вполне вероятно, что «три поколения назад», т. е. примерно 75–80 лет, какие­то племена динлинов уже спокойно жили на терри­тории царства Яньцай/Алань (в Восточном Приаралье). Но они все­ таки еще помнили, что они динлины. Вероятно, предводитель одного из них настолько прославился и среди динлинов, и среди алан, что когда он с по­мощью своих многочисленных сородичей ­динлинов убил, надо полагать, бездарного правителя ­алана и завладел его царством, против него не выступили даже аланы. Как было принято у ко­чевников в те времена, царство было названо Сутэ, видимо, по имени этого выдающегося предводителя западных динлинов, как и в описанном выше случае появления названия народа и царства Яда у восточных племен динлинов (см. гл. 3 данной работы)."

Какие выводы можно сделать? Новые гос. образования назывались по имени наиболее знаменитого и сильного рода. А не по роду профессиональной деятельности. Да, аланы были смешаны с динлинами и прибывших купцов можно идентифицировать с динлинами. Хотя в десятом веке должно было произойти нивелирование этнических особенностей, так как аланы и динлины много веков составляют одну орду, но это не произошло и мы видим, в описании ибн-Фадлана, их татуировки, их вольное поведение с женщинами и т.д. Нивелирование это произойдет позже, с принятием христианства.

Судя по сведениям, из переводов китайских летописей, Бичурина, мы видим, что динлины имели государственность, полученную через хунну от китайцев. Потомки Ли Лина утверждали, что они родственники ханьских императоров. Так что Боровкова не совсем точна, когда говорит о низком уровне динлинов по отношению к аланам. Вполне себе равноценный уровень развития у обоих.

Читайте работу Л.А. Боровковой. Полезная книга. Поможет разобраться в вопросах истории Восточной Европы.
Боровкова https://vk.com/doc386395130_672086386?hash=me9uXtpZv3pul1IVcozjpMbFnEylIOn37dmGK
3HdX98&dl=M7UH7ClUoo0a78R0j8Q8fRFWMtnFpEN9sblpd2IZD5P&api=1&no_preview=1



Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2025 :: 07:12:30 от IgorZ »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13873
Пол: male
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #1 - 08.07.2025 :: 20:50:25
 
Тебе же объяснили, что это славяне. Что никак не доходит что-ли?
Добровольное жертвоприношение жён при погребении путём сожжения, в раннее средневековье, по арабским источникам известно у славян.
У аланов такого неизвестно.
Чего ты опять всякую дичь громоздишь?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19410
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #2 - 14.07.2025 :: 12:49:56
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2025 :: 20:50:25:
по арабским источникам известно у славян.

Арабы далеко от славян жили.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13873
Пол: male
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #3 - 14.07.2025 :: 13:33:21
 
Amaro Shakur писал(а) 14.07.2025 :: 12:49:56:
Арабы далеко от славян жили.

И какая разница?
Аргумент из  серии - глупее не придумаешь.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19410
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #4 - 14.07.2025 :: 14:29:03
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2025 :: 13:33:21:
И какая разница?

Разница в расстоянии. И соответственно в надежности сведений.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13873
Пол: male
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #5 - 14.07.2025 :: 15:43:27
 
Amaro Shakur писал(а) 14.07.2025 :: 14:29:03:
Разница в расстоянии. И соответственно в надежности сведений.

Надёжность сведений не зависит от расстояния.
Можно например о соседней стране намного меньше знать(потому-что там не любят чужих и не пускают), чем о далёкой-предалёкой, куда регулярно ходят караваны и путешественники всякие путешествуют. Вот вам и "расстояние".

Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2025 :: 15:54:00 от Mukaffa »  
IgorZ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 24

Челябинский политехнический инст
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #6 - 21.07.2025 :: 17:43:01
 
         Далее разберемся из какой страны приезжают на Волгу русы.

Немного коснемся обряда похорон знатного руса. Девушка, которая сопровождает знатного руса, проходит обряд как бы свадьбы и становится его женой. Она сочетается с родственниками руса, это обычай полианндрии- одна жена и братья- мужья одной женщины. Видимо это то, что китайская летопись называет "много распутства".
Ладью сожгли и девушка и ее господин превратились в пепел. На месте сожжения соорудили "нечто вроде круглого холма и водрузили в середине его большое бревно хаданга, написали на нем имя этого мужа и имя царя русов и удалились." Т.е. у них есть письменность.

Далее. "Он сказал: Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников,... надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него....
У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных."
Между прочим, такой заместитель был и у первых русских князей. Олег у Игоря, Свенельд у Ольги и Игоря. Да и у хазар присутствовало такое двоевластие.
А где же у нас находятся очень высокие замки. Есть такая страна в Восточной Европе. Салтово-маяцкая культура на Дону, белокаменные замки, построенные на высоких мысах Дона.
По материалам С.А. Плетнева От кочевий к городам.
Рассмотрим Маяцкое городище, оно расположено на высоком, выдающимся в пойму меловом мысу у устья Тихой Сосны -правого притока Дона. Мыс этот очень велик. Со стороны обеих рек он обрывается к пойме крутыми уступами. Высота его 80 метров.
Белокаменный замок имел стены из двух параллельно поставленных щитов, сложеных из прекрасно оработанных блоков, размером 60х30х30 см. Пространство между щитами забутовано осколками от блоков, щебенкой и глиной. Общая ширина стен 6 м, высота стен 6-6,5 метров.
Внутри замка открыты остатки большого белокаменного сооружения (дворец?) стр 40-41.
На камнях Маяцкого городища строители и обитатели замка начертили самые разнообразные рисунки, встречаются часто тамги в виде отдельных букв тюркского алфавита и даже целые слова, написанные орхонским письмом. стр.42.
Т.е. ибн Фадлану сообщили сведения о царе живущем в подобном замке.
Население использовало письменность, как и русы ибн Фадлана.
Маяцкий замок выполнял роль своеобразного ключа ко всему водному пути по Дону.
Белокаменные замки, стоявшие на реке,- городища Маяцкое, Костомарово, Карабут, Правобережное Цимлянское- делали эту магистраль непроходимой для кого либо, кто не признавал права на пошлину за владельцами этих цитаделей. стр 42.
Что касается обычая сопровождать знатного человека соумирающими.
"Трудно определить причины появления больших, имитирующих жилища погребальных камер с вырезанными в стенах катакомбами или подбоями для покойников. Возможно, что ... камеры-жилища сооружены для людей, занимавших в обществе какое-то особое положение. На Маяцком кладбище в таком погребении похоронен богатый воин со слугами, вероятно военачальник." стр 98.
При чем Киселев в " Древней истории Южной Сибири" отмечает, что обычай трупосожжения начали оставлять, исползовали другие виды похорон, но для особо знатных обряд соблюдали,- трупосожжение с соумирающими.
А в случае знатного военачальника на Маяцком кладбище, видимо, имеем вариант похорон без трупосожжения с соумирающими.
Есть в рамках СМК и трупосожжения. стр 100-102.
Еще примеры сожжения вождя с воинами.
Артамонов "История хазар" стр 175. На берегу Днепра близ порогов у с.Вознесение. Остатки сожжения с большим количеством оружия , конского снаряжения и фрагментов одежды. Остатки погребения или группы павших в бою воинов или могущественного вождя , для сопровождения которого в загробную жизнь было отправлено на костер несколько человек, вероятно, из числа пленных врагов.
Плетнева: Аналогии Вознесенскому погребению представляют восемь могил.... у с. Новогригорьевка, в том же районе Среднего Приднепровья.
Все они находились под большими (диаметр 10-30 метров) каменными кольцами.... Возможно каменные кольца были остатками каменных курганов. В этом случае близость их к хакасским памятникам становится еще очевиднее." стр 102
В начале темы я сообщил о кургане Черная могила в Чернигове. Два знатных воина и слуги, трупосожжение.
Как мы видим обычай соумирающих бытовал в Восточной Европе.
Болгары переселились на Волгу из Приазовья- степной вариант СМК. И наши динлины с Дона отправлялись на Волгу в страну с родственным населением- родственники, кунаки, сваты-браты.
Динлины могли занимать какое-то центральное место в СМК, они имели знатные роды. Хагасы получили наместника от хунну- китайского военачальника Ли Лина и они возводили генеалогию к ханьскому императору.  Динлины получили Вэй Люя. И у них видна тенденция захватить власть в рамках обьединения аланы-динлины. Знатный род сместил аланского вождя и поставил своего, из рода Сутэ.
Орда восточных аланов и динлинов- Яда, разгромили Усуней и захватили тохарские княжества Агнидеша(Яньцы) и Кучираджья(Куча), продвинулись дальше на запад по торговому пути, вплоть до Кушанских княжеств.
Русы ибн Фадлана, видимо, есть выходцы из этой алано-динлинской среды.
На фреске из Кизила, тохарское княжество Куча. Богатые донаторы. Пещера меченосцев. Кто они,- тохары или динлины?
Наверх
« Последняя редакция: 21.07.2025 :: 17:51:03 от IgorZ »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19410
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #7 - Сегодня :: 00:03:37
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2025 :: 15:43:27:
Amaro Shakur писал(а) 14.07.2025 :: 14:29:03:
Разница в расстоянии. И соответственно в надежности сведений.

Надёжность сведений не зависит от расстояния.
Можно например о соседней стране намного меньше знать(потому-что там не любят чужих и не пускают), чем о далёкой-предалёкой, куда регулярно ходят караваны и путешественники всякие путешествуют. Вот вам и "расстояние".


Зависит-зависит.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13873
Пол: male
Re: Русы Ахмеда ибн Фадлана- кто они?
Ответ #8 - Сегодня :: 00:34:40
 
Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 00:03:37:
Зависит-зависит.

Но как говорили в старину - одними мантрами сыт не будешь.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать