Исторический форум - 1054 год в истории Русского государства

Юрий Носков

Старожил
+

Вне Форума

Выше нас только звёзды

Сообщений: 696

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #60 - 12.09.2025 :: 17:36:06

Болгария вроде не кочевая страна, а столица перемещалась и не раз. А в Испании. Или Индии.

Да и Константин всего лишь перенес столицу Римской империи в город на востоке - Константинополь.

Наверх

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #61 - 12.09.2025 :: 19:29:57

Amaro Shakur писал(а) 12.09.2025 :: 15:56:42:

Рюрик не был в Киеве. Соответственно династия Киевского государство начинается с первого правителя. А Рюрик, как и его папа и дед и т.д., остались в истории других краев и государственных образований.

Дело не в том, что был ли Рюрик в Киеве или не был, а в том, что Игорь с северных краёв пришёл в Киев и там правил.
Т.е. это династия пришельцев, с севера, а не местная. А от Игоря она, от Рюрика, хоть от деда Мороза, это абсолютно неважно для нашего конкретного обсуждения.
Понимаю, что это вам неподъёмно, но надо же как-то усвоить примитивные истины.
Постарайтесь, сделайте усилие...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #62 - 14.09.2025 :: 15:39:27

Mukaffa писал(а) 12.09.2025 :: 19:29:57:

Т.е. это династия пришельцев, с севера, а не местная. А от Игоря она, от Рюрика, хоть от деда Мороза, это абсолютно неважно для нашего конкретного обсуждения.
.

Боюсь, что научный мир с вами не согласится. Династия подразумевает управление государством, при чем конкретным, а легендарные предки Игоря могли быть и скорее всего были, бродячими разбойниками невесть откуда, условно знатными, но не более. А династия конкретно сформировалась и получила развитие именно в Киеве.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #63 - 14.09.2025 :: 15:40:50

Юрий Носков писал(а) 12.09.2025 :: 17:36:06:

Болгария вроде не кочевая страна, а столица перемещалась и не раз. А в Испании. Или Индии.

Да и Константин всего лишь перенес столицу Римской империи в город на востоке - Константинополь.

Столица Киевского государства никуда не переносилась. Оно просто прекратило свое существования.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #64 - 14.09.2025 :: 15:50:26

Amaro Shakur писал(а) 14.09.2025 :: 15:39:27:

Династия подразумевает управление государством, при чем конкретным, а легендарные предки Игоря могли быть и скорее всего были, бродячими разбойниками невесть откуда, условно знатными, но не более.

А с чего вы решили, что предки например Рюрика считались какими-то выдающимися?
"Некий князь" Рюрик, т.е. вообще малоизвестный, собственно даже не знатного роду. Чем вам не разбойник, если уж на то пошло.
Тогда и Игорь тоже неизвестный бродяга, ну и что?
Странный вы человек, Иван Сергеич, вечно какой-то дурью маетесь.

Amaro Shakur писал(а) 14.09.2025 :: 15:39:27:

А династия конкретно сформировалась и получила развитие именно в Киеве.

Да хоть на кудыкиной горе. Дальше то что? Что это меняет? Плачущий

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Юрий Носков

Старожил
+

Вне Форума

Выше нас только звёзды

Сообщений: 696

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #65 - 14.09.2025 :: 15:54:46

Так и не было никакого киевского государства. Было русское государство (в летописях Русская земля), центр просто переместился в другое место и для этого были веские основания. Вот их и можно здесь обсудить.

Наверх

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #66 - Вчера :: 09:18:15

Mukaffa писал(а) 14.09.2025 :: 15:50:26:

Тогда и Игорь тоже неизвестный бродяга, ну и что?

Игорь глава государства, надежно фиксируемый в том числе в иностранных источниках.

Mukaffa писал(а) 14.09.2025 :: 15:50:26:

Да хоть на кудыкиной горе. Дальше то что? Что это меняет?

Подход к названию.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #67 - Вчера :: 09:28:31

Юрий Носков писал(а) 14.09.2025 :: 15:54:46:

Так и не было никакого киевского государства. Было русское государство

Называем по столице. Неустойчивое гособразование с окраинами, которые постоянно крутили и разрывали внутренние многочисленные противоречия.
Варварские времена. Неспособность построить условно унитарное государство с одним правителем, в итоге имеем то, что имеем. Масштабы при Владимире и Мудром и сразу на распад по уделам.

Юрий Носков писал(а) 14.09.2025 :: 15:54:46:

центр просто переместился в другое место и для этого были веские основания.

Спросите у Mukaffa, он вам пояснит про перемещение.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #68 - Вчера :: 11:28:34

Amaro Shakur писал(а) Вчера :: 09:18:15:

Игорь глава государства, надежно фиксируемый в том числе в иностранных источниках.

Так что из того что "глава государства"?
Главами государств становились кто угодно, начиная от рабов и крестьян и кончая отъявленными разюойниками.
Нэ понимайн?

Amaro Shakur писал(а) Вчера :: 09:18:15:

Подход к названию.

А название откуда?
Из советской историографии?
Как мило.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #69 - Вчера :: 11:35:10

Amaro Shakur писал(а) Вчера :: 09:28:31:

Спросите у Mukaffa, он вам пояснит про перемещение.

Вы хоть сами то понимаете что набираете... на клавиатурке?
Я где-то говорил что для перемещения центра не было причин?
Вот типа моча какому-то правителю в голову ударила, и он взял и переместил центр державы.
Какой же вы мудрый человек, Амаро Шакур.
Прям мудрейший из мудреших, что ни слово, то хоть стой, хоть падай...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #70 - Сегодня :: 09:37:20

Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:35:10:

Вот типа моча какому-то правителю в голову ударила, и он взял и переместил центр державы.

Вы уже нашли этого несуществующего правителя?

Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:28:34:

Так что из того что "глава государства"?

Потому что речь о династии. Правящий род.

Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:28:34:

А название откуда?
Из советской историографии?
Как мило.))

Разумный подход.
Насонов:
Отождествление руси с варягами позволило автору «Повести временных лет» дать объяснение происхождения термина «Русь». Такое объяснение соответствовало общей тенденции его труда. Полагая, что русский народ получил свое имя от варяжской династии, составитель «Повести» укреплял свою точку зрения на значение этой династии. Он упорно проводит мысль, что Игорев род или род Рюрика — единственно законный княжеский род в нашей стране; все другие князья и старейшины — незаконные властители или узурпаторы. На рубеже XI — XII вв., когда Игорева династия стремилась распространиться по «областям» (на Полоцк; укреплялась в Смоленской земле; должна была укрепиться в Ростово-Суздальском крае), проводимая в «Повести» мысль получала значение актуальной политической тенденции, в известном смысле политической программы.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #71 - Сегодня :: 13:48:55

Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 09:37:20:

Вы уже нашли этого несуществующего правителя?

Он же вам нужен, а не мне. Вот и ищите.)))
Можете без мочи даже.))

Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 09:37:20:

Потому что речь о династии. Правящий род.

И что плохого?

Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 09:37:20:

Он упорно проводит мысль, что Игорев род или род Рюрика — единственно законный княжеский род в нашей стране; все другие князья и старейшины — незаконные властители или узурпаторы.

Да по барабану - он или не он.
Так по факту русской истории.
Правила одна династия, и никто не претендовал притом.
Исторический факт.
Мучайтесь с ним и живите с ним. Можете даже с горя горькую пить, ничего не изменится. Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #72 - Сегодня :: 14:58:21

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 13:48:55:

Он же вам нужен, а не мне. Вот и ищите.)))
Можете без мочи даже.))

Мне не нужен. Я не сторонник мифа о переносе столицы.

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 13:48:55:

Да по барабану - он или не он.
Так по факту русской истории.
Правила одна династия, и никто не претендовал притом.

Как это никто, соседи вовсе не считали, что это исконная земля киевской династии. И какое это имеет отношение к вопросу о названиях.

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 13:48:55:

Мучайтесь с ним и живите с ним. Можете даже с горя горькую пить, ничего не изменится.

Кто на ком стоял?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #73 - Сегодня :: 15:38:39

Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 14:58:21:

Мне не нужен. Я не сторонник мифа о переносе столицы.

Т.е. вы сторонник некой версии, что столицы никогда не переносятся.
Прелестно.))

Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 14:58:21:

Как это никто, соседи вовсе не считали, что это исконная земля киевской династии. И какое это имеет отношение к вопросу о названиях.

"киевская династия" - это лишь конструкт из вашей несчастной головы.

Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 14:58:21:

Кто на ком стоял?

Историческому факту не надо на чём то стоять. Он просто фиксируется в истории вот и всё.
Можете в своей голове зафиксировать тоже, хуже не будет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Юрий Носков

Старожил
+

Вне Форума

Выше нас только звёзды

Сообщений: 696

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #74 - Сегодня :: 19:12:25

Название темы соответствует всего лишь одному из параграфов монографии "Преображение Государства Российского", где есть глава об истории государства.

Здесь важно отметить - в монографии, конкретнее в эпиграфе к ней, даётся определение государства, применительно к изложению.

Под государством понимается территория, население, проживающее на ней и определенная система власти.

Если мы посмотрим словари или книги по истории, то можем там обнаружить совсем иные определения государства.

О чем это я? Да о том, что прежде чем спорить о чем-то, надо с определениями разобраться. Их надо вводить максимально точно и использовать по назначению.

Наверх

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #75 - Сегодня :: 19:42:38

Юрий Носков писал(а) Сегодня :: 19:12:25:

О чем это я? Да о том, что прежде чем спорить о чем-то, надо с определениями разобраться. Их надо вводить максимально точно и использовать по назначению.

Но при Ярославе Мудром наличие "государства" вроде никем никогда и не оспаривалось.
Т.е. если относительно данной темы, то спорить насчёт государства нет и смысла. Оно есть.

Однако, какая нам особая разница было ли полит-объединение под названием "Русская земля" полноценным "государством" при Рюрике, при Игоре, или Святославе с Владимиром.
Смотря в каком контексте, и что, рассматривать тогда уж.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13901
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #76 - Сегодня :: 20:19:42

Юрий Носков

Добро, давайте обсуждать 1054-й.
Но предлагайте поконкретне что именно.

Юрий Носков писал(а) Сегодня :: 19:12:25:

Здесь важно отметить - в монографии, конкретнее в эпиграфе к ней, даётся определение государства, применительно к изложению.

Под государством понимается территория, население, проживающее на ней и определенная система власти.

Если мы посмотрим словари или книги по истории, то можем там обнаружить совсем иные определения государства.

Цитата:

"Заглянув в глубь истории, можно обнаружить, что государство, как форма существования человеческого сообщества, приходит на смену родо-племенной организации, при которой доминировали семейно-родственные отношения. Отдельные рода объединялись в племена, племена в союзы племён. Развитие ремёсел приводило к появлению групп, объединенных не на родственной, а на профессиональной основе. Аналогичная специализация наблюдалась и для купцов, воинских формирований защитников, возглавляемых князьями. Но всё это ещё до поры, до времени укладывалось в рамки понятий племени и племенного союза."

Такое определение уже несколько устарело.
Имеются уже новые понятия типа - "вождество", "протогосударство" и т.д.
Кстати термин "полития" чем плох?
По-моему очень даже к месту.
Да, ещё есть "славиния", т.е. это как-бы славянская полития, типа пред-государство.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #77 - Сегодня :: 22:34:24

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 19:42:38:

Однако, какая нам особая разница было ли полит-объединение под названием "Русская земля" полноценным "государством" при Рюрике

Рюрик не был в Киеве. Какая Русская земля у Рюрика, что за фольк-хистори...

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

Гуру
++

На Форуме

Это лучший форум

Сообщений: 19441

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #78 - Сегодня :: 22:38:42

Юрий Носков писал(а) Сегодня :: 19:12:25:

Название темы соответствует всего лишь одному из параграфов монографии "Преображение Государства Российского", где есть глава об истории государства.

Какое Государство Российское в 1054? Где вы его нашли?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы