Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 
Печать
1054 год в истории Русского государства (Прочитано 11016 раз)
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19542
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #300 - 02.03.2026 :: 12:20:13
 
Виктор3992 писал(а) 27.02.2026 :: 15:27:30:
Есть Ладога и Сарское городище. Темерево и Шестовицы, Гнездово и т.д. Есть перечисление славянских и не славянских племен кто стал частью Руси. И всё это имеет непосредственное отношение к истории России.

Вот еще:
Микаил ибн Джагфар сел за престол приблизительно в 925 году, после смерти своего отца[1]. Он, как и его отец, выпускал в своей стране монеты, благодаря которым он и стал известен[3]. При его правлении начинается широкое строительство булгарских городов и крепостей. Города Болгар и Сувар стали крупнее, на что намекают труды арабских писателей[1]. Но об остальной его деятельности и жизни мы не знаем. После смерти Микаила, приблизительно в 943 году, на престол сел его сын, Абдуллах ибн Микаил

Кстати от Владимира до Казани 650км, а до Киева 1150км.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19542
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #301 - 02.03.2026 :: 12:21:45
 
Виктор3992 писал(а) 27.02.2026 :: 15:27:30:
Багрянородный сообщает о росах приходящих торговать из внешней России. Киова судя по всему пограничный пункт - периферия Руси.

Да центр. Там росы сидели, оттуда и выходили гурьбой дань собирать.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1056
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #302 - 02.03.2026 :: 22:38:26
 
Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:21:45:
Виктор3992 писал(а) 27.02.2026 :: 15:27:30:
Багрянородный сообщает о росах приходящих торговать из внешней России. Киова судя по всему пограничный пункт - периферия Руси.

Да центр. Там росы сидели, оттуда и выходили гурьбой дань собирать.

Росы в Киове только пару месец были. В апреле , перед сплавом на моноксилах, и в ноябре при возвращении из Романии. А остальное время бродили по славянским пактионам
Какой же это центр? Место сбора и всего-то

Согласно Худуд-ал-Аламу русы до середины 9 века жили восточнее славян, к югу от реки Рус (Волга или Ока) и севернее неопознаной реки Рута/Дуна, которая точно не Днепр, потому как течет со Средневолжской возвышенности  к славянам на запад

Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 740
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #303 - Вчера :: 01:31:33
 
Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:13:50:
Да пожалуйста. Хоть до Долгорукого.

Спасибо, но летописцы опередили вас. Русь пошла явно не от Долгорукого.

Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:13:50:
Да там вроде все ясно. Какие-то росы захватили Киев и собирали ясак с окрестных селян. Еще про лодки. Не совсем понятен ваш вопрос.

Давайте взглянем на эту ситуацию чуть шире, чем просто лодки. Если России не существовало ни в каком виде, что-то же должно было существовать? Ведь надо понимать, что подобные измышления вам нужно как-то объяснить. Провести как минимум логическую линию от времён КБ до сегодняшнего дня. Когда вы это сделаете, перед вами встанет вопрос — о каком из современных государств писал КБ? Украина, Беларусь и Россия. Если вы вычеркиваете Россию, остается два варианта. А Киев, как бы намекает всего лишь на один из них.

Однако при всей очевидности, это проблематичный вариант, поскольку Киев находится на территории современной Украины. Но КБ четко дает название государства, и это не Украина.

Возникает вопрос, как страна, которая ни в каком виде не имела отношения к иностранному Киеву времен КБ, сегодня называется именно так, как об этом сообщают греки? Предлагаю вам подумать на эту тему. Должно быть, это очень увлекательная история.

Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:13:50:
Это то тут при чем.

Вы искали аналогии призвания варягов, реальные прецеденты. Переяславская рада, с некоторыми оговорками — один из них.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 740
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #304 - Вчера :: 01:39:35
 
Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:20:13:
Микаил ибн Джагфар сел за престол приблизительно в 925 году, после смерти своего отца[1]. Он, как и его отец, выпускал в своей стране монеты, благодаря которым он и стал известен[3]. При его правлении начинается широкое строительство булгарских городов и крепостей. Города Болгар и Сувар стали крупнее, на что намекают труды арабских писателей[1]. Но об остальной его деятельности и жизни мы не знаем. После смерти Микаила, приблизительно в 943 году, на престол сел его сын, Абдуллах ибн Микаил

Кстати от Владимира до Казани 650км, а до Киева 1150км.

Между Новгородом и Киевом расстояние не меньше. Но очевидно, что между этими городами было регулярное взаимодействие. Поэтому не очень понятно что вы хотели продемонстрировать расстоянием и цитатой. У Киева, насколько помню, защитник тоже Михаил.

Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:21:45:
Да центр. Там росы сидели, оттуда и выходили гурьбой дань собирать.

Политический центр, а позже и религиозный но после того как там появились русы. Однако географически это периферия. На границе со степью, 150–200 км. Другое дело что не только Киев, поэтому Киев с точки зрения географии это центр для тех, кто платил дань хазарам.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19542
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #305 - Вчера :: 11:46:02
 
Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:39:35:
Между Новгородом и Киевом расстояние не меньше. Но очевидно, что между этими городами было регулярное взаимодействие. Поэтому не очень понятно что вы хотели продемонстрировать расстоянием и цитатой.

Хотел продемонстрировать жизнь на территории будущей РФ. Во всем ее многообразии.
Только вот ведь мы не считаем, что Волжская Булгария это, скажем так, предшественник Российской империи. Почему вы считатаете оными Ладогу или Гнездово?

Livepodvodnik писал(а) 02.03.2026 :: 22:38:26:
Росы в Киове только пару месец были. В апреле , перед сплавом на моноксилах, и в ноябре при возвращении из Романии. А остальное время бродили по славянским пактионам
Какой же это центр? Место сбора и всего-то

Место жительства. А сбор дани это командировка.

Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:31:33:
Спасибо, но летописцы опередили вас. Русь пошла явно не от Долгорукого.

Мы ведь сейчас про Россию.

Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:31:33:
Если России не существовало ни в каком виде, что-то же должно было существовать?

Земле 5 млрд лет, если России не было миллион лет назад, то что-то же должно существовать? Такой вот троллинг, но как иначе воспринимать ваши слова? Россия вечна?

Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:31:33:
Когда вы это сделаете, перед вами встанет вопрос — о каком из современных государств писал КБ? Украина, Беларусь и Россия.

Есть логичный ответ на этот простой вопрос - ни о каком.

Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:31:33:
Возникает вопрос, как страна, которая ни в каком виде не имела отношения к иностранному Киеву времен КБ, сегодня называется именно так, как об этом сообщают греки? П

Вам привести примеры заимствования топонимов?
Румыния
Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae - Священная Римская империя
Румский султанат (в европейской историографии — Конийский (Иконийский) султанат, или Сельджукский Рум (перс. سلجوقیان روم‎ Saljūqiyān-i Rūm).

Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:31:33:
Вы искали аналогии призвания варягов, реальные прецеденты. Переяславская рада, с некоторыми оговорками — один из них.

Это уж совсем в другую степь с оговорками.
Я кстати нашел и прочитал статью, о которой вы упоминали выше. Там нет примеров аналогичных Рюрику. Все как обычно - вот вам земли на пограничье, заселяйте и живите, а вот - займите наши центральные города и замените элиту - такого естественно нет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19542
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #306 - Вчера :: 11:49:28
 
Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:39:35:
Однако географически это периферия. На границе со степью, 150–200 км.

Периферия чего именно? Если на юг 150-200, то в другие стороны сколько у КБ по-вашему?

Москва вот тоже периферия, если сравнивать до Владивостока и до Смоленска. А уж Питер какой был периферией.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 740
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #307 - Вчера :: 23:28:28
 
Shakur писал(а) Вчера :: 11:46:02:
Хотел продемонстрировать жизнь на территории будущей РФ. Во всем ее многообразии.
Только вот ведь мы не считаем, что Волжская Булгария это, скажем так, предшественник Российской империи. Почему вы считатаете оными Ладогу или Гнездово?

Чтобы так считать, нужны основания. Письменные источники таких оснований не дают, археология тоже. Язык и культура проживающих там людей отлична от русской. Единственное что может заинтересовать в этом контексте - Именьковская археологическая культура. Однако этого явно не достаточно для назначения Булгарии предшественником Российской империи. И совсем иная ситуация с Ладогой и Гнездово.
Shakur писал(а) Вчера :: 11:46:02:
Мы ведь сейчас про Россию.

Вот именно.

Shakur писал(а) Вчера :: 11:46:02:
Земле 5 млрд лет, если России не было миллион лет назад, то что-то же должно существовать? Такой вот троллинг, но как иначе воспринимать ваши слова? Россия вечна?

Ничто не вечно под луной. Только вопрос стоял иначе. Просто зафиксируем что у вас нет своего мнения на этот счет.

Shakur писал(а) Вчера :: 11:46:02:
Есть логичный ответ на этот простой вопрос - ни о каком.

Ни о каком, это не ответ. Это ваша неуклюжая попытка уйти от ответа. И логики, лично я тут не вижу. Скорей наоборот, я вижу её отсутствие. В первую очередь потому, что КБ нам уже оставил название этого территориального объединения, и даже указал имя архонта.

Как правило, все разумные люди относят эти сведения к истории Руси. А Русь является истоком трех современных государств. И трех народов. Белорусы, малорусы и великоросы. Если бы вы так ответили, это было бы логично. А в вашем "ни о каком", нет ни логики ни смысла, одним словом - бессмысленница.

Shakur писал(а) Вчера :: 11:46:02:
Вам привести примеры заимствования топонимов?
Румыния
Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae - Священная Римская империя
Румский султанат (в европейской историографии — Конийский (Иконийский) султанат, или Сельджукский Рум (перс. سلجوقیان روم‎ Saljūqiyān-i Rūm).

Ну тогда давайте сразу зафиксируем слово "заимствования". И определим, кто, что и у кого заимствовал в контексте нашего разговора. Должно быть, у вас есть что сказать по этому поводу?

Shakur писал(а) Вчера :: 11:46:02:
Это уж совсем в другую степь с оговорками.
Я кстати нашел и прочитал статью, о которой вы упоминали выше. Там нет примеров аналогичных Рюрику. Все как обычно - вот вам земли на пограничье, заселяйте и живите, а вот - займите наши центральные города и замените элиту - такого естественно нет.

Концептуально это ровно та же степь. Суть сводится к простому и ясному - добровольная передача части суверенитета. А дальше идут детали. Обстоятельства, условиях и т.п.

Земли на пограничье это о федератах. Т.е охрана рубежей в обмен на проживание в границах государства. Например Черные клобуки на территории Киевского княжества - федераты.

Касательно статьи, вы невнимательно её прочли. Посмотрите кто согласно легендам основал столицу Ирландии.

Но мне кажется что у вас фокус внимания смещен в сторону деталей легенды поэтому вы упускаете суть, которая состоит в следующем - подобные легенды это НЕ ноу-хау Руси, это традиционный механизм фиксации права на власть в рамках определенной конгломерации. Кульминацией которого является Origo Gentis. Или, рождение народа. В нашем случае народа русь. Так формируется идентичность, свой-чужой, так закладывается основа государства на уровне идеологемы.

Shakur писал(а) Вчера :: 11:49:28:
Периферия чего именно? Если на юг 150-200, то в другие стороны сколько у КБ по-вашему?

КБ вполне определенно указал периферия чего. Киова пограничный пункт Руси. Дальше, заканчивается контроль территории и начинается достаточно рискованное мероприятие по транспортировки груза в Константинополь. Касательно право - лево, рекомендую обратиться всё к тому же КБ, там где он описывает 8 колен печенегов.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 740
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #308 - Вчера :: 23:33:06
 
Подведем итог.
Вы не понимаете (надеюсь искренне) в чем разница между Ладогой и Волжской Булгарии для истории России.

Вы абсолютно уверены, что во времена КБ России не существовало, ни в каком виде, однако что существовало, хоть в каком-то виде, у вас своего мнения нет.

Вы не знаете к какому из современных государств можно отнести сведения КБ о приходящих росах из внешней России.  Ни к какому.

При этом вы привели примеры заимствований топонимов. Должно быть никто, позаимствовал топоним у ничего, и после этого появилось нечто.

Далее вы поделились тем что невнимательно прочли статью, а в конце вас заинтересовал вопрос периферии в контексте географического положения Киева.

Честно говоря я ожидал большего. Как минимум аргументации своей позиции, но ничего подобного я не увидел. Мне не интересны дискуссии такого формата, постарайтесь добавить содержания в свои посты, а не только вопросы и бессмысленные ответы.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 770
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #309 - Сегодня :: 08:28:15
 

Таким образом в новом параграфе истории Преображения Государства Российского будет отражено, что при занятии киевского стола в 1113 году Владимир Мономах организовал совет с другими князьями и выгнал иудеев с Руси.  Об этом явно пишет Татищев, ссылаясь на не сохранившуюся летопись... сколько там было всего уничтожено с момента приезда на Русь Софьи Палеолог с сопровождатыми особого назначения.

Об этом же говорят два хорошо известных косвенных фактов.

Во-первых, иудеям в Византии жить было запрещено. А Мономах сам сын гречанки и весьма воцерковленный, так что вполне мог реализовать аналогичный запрет и на Руси

Во-вторы, появление иудеев в это же время в польских местах, где ранее они вроде и не водились.

Что на это скажут кривичи потусторонние?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #310 - Сегодня :: 18:10:42
 
Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:13:50:
Да там вроде все ясно. Какие-то росы захватили Киев и собирали ясак с окрестных селян.

Почему захватили? Основали
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #311 - Сегодня :: 18:11:52
 
Shakur писал(а) 02.03.2026 :: 12:21:45:
Да центр. Там росы сидели, оттуда и выходили гурьбой дань собирать.

По КБ очевидно, что не только там.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #312 - Сегодня :: 18:15:56
 
Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:31:33:
Если России не существовало ни в каком виде, что-то же должно было существовать?

Росы и существовали. И сидели на своей территории в Росии. Он там города перечисляет. А еще существовали славяне, которые жили в Славиниях. Совершенно очевидно по КБ, что Славинии - не часть Росии. Это совершенно отдельные земли союзников. С которыми у росов заключен договор - пакт (поэтому они пактиоты).
Вам надо либо признать, что КБ описывает много разных государств, либо признать, что его Росии и Славинии - не государства, а территории, на которых живут росы и славяне
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #313 - Сегодня :: 18:19:51
 
Виктор3992 писал(а) Вчера :: 01:31:33:
Возникает вопрос, как страна, которая ни в каком виде не имела отношения к иностранному Киеву времен КБ, сегодня называется именно так, как об этом сообщают греки?

А как страна, которое не имела никакого отношения к сегодняшней Дании и Германии, названа именем сегодня ее жителей - англов? то ли еще бывает в истории
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #314 - Сегодня :: 18:21:37
 
Shakur писал(а) Вчера :: 11:46:02:
Только вот ведь мы не считаем, что Волжская Булгария это, скажем так, предшественник Российской империи.

Это почему это мы не считаем? Она что, позже РИ появилась? Явно раньше, значит, предшественник. Ее территория стала территорией РИ.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #315 - Сегодня :: 18:24:13
 
Виктор3992 писал(а) Вчера :: 23:28:28:
И совсем иная ситуация с Ладогой и Гнездово.

Почему иная? Язык, скорее всего был другой, культура тоже другой. Что Вы под русской культурой понимаете?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #316 - Сегодня :: 18:26:52
 
Виктор3992 писал(а) Вчера :: 23:28:28:
Ну тогда давайте сразу зафиксируем слово "заимствования". И определим, кто, что и у кого заимствовал в контексте нашего разговора. Должно быть, у вас есть что сказать по этому поводу?

Заимствовали название скандинавов(этноса), вначале для обозначения некой территории, затем государственного образования. По моему, все прозрачно
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4039

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #317 - Сегодня :: 18:32:18
 
Виктор3992 писал(а) Вчера :: 23:28:28:
КБ вполне определенно указал периферия чего. Киова пограничный пункт Руси. Дальше, заканчивается контроль территории и начинается достаточно рискованное мероприятие по транспортировки груза в Константинополь. Касательно право - лево, рекомендую обратиться всё к тому же КБ, там где он описывает 8 колен печенегов.

КБ совершенно определенно никаких иных центров не описывает. Ему вообще центр пофигу. Он смотрит из Константинополя, где "внешняя Росия" идентична "Дальней". Ну а Киова - самая ближняя. Собственно, смысл существования росов - ездить летом торговать в К-ль, а зимой набирать для этого действия товар. Они больше ничем не занимаются. Естественно, точка сбора для летнего похода - самая важная. Это не географический центр, это центр по существу их жизни. Поэтому там и сидит их архонт
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 
Печать