Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать
1054 год в истории Русского государства (Прочитано 9715 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #240 - 19.02.2026 :: 12:13:56
 
Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:05:02:
Эта фраза означает одно - летописец пишет историю династии и обосновывает ее права всеми доступными способами, в данном случае, почему Игорь выше Аскольда.

Не все же варяги были княжеского рода.
С чего вы взяли, что Аскольд и Дир были именно княжеского?
Просто так хоца...?


Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:05:02:
Но, возвращаясь к теме, которую вы решили подменить, и тут ни слова о том, как Рюрика поляне или древляне или прочие насельники Руси Киевской к себе на правление призвали. И ни слова здесь о том, что хотя бы Игорь был призван, Олег или Аскольд. Типичный классический захват, как и положено во все времена, а не сказки о призвании.
Здесь одновремено - и право на власть и захват, как подтверждение оного права.
И необязательно призывать всем поголовно, территория то одна, с комплексом единых торговых  путей, ведущих на Балтику и с неё. Причём её населяют именно славяне, ну пусть даже не учитывая Ростовской земли.



Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:05:02:
Не смог разгадать смысла этого набора слов.
Забудьте просто байку о привилегированности Новгорода до Владимира.

Новгород не входил в полюдье, т.е. не платил дани Киеву, во всяком случае аналогичной данников полюдья.
Что вам здесь никак не понять то?
Если это не "привилегированность", то тогда что?


Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:05:02:
Легенды о событиях 862 года не означают, что Ростов потом  подчинялся Киеву или прочим наследникам Рюрика до конца 10 века, когда отправка туда сына Владимира свидетельствует о контроле над регионом.

После Олега Ростов отделился, по каким-то причинам.
При Владимире опять признал киевскую власть, потому и сын был туда отправлен. Хотя возможно ещё и при Святославе.
Тут то что у вас не укладывается никак?


Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:05:02:
Говорю - варягов никто не звал, это обычный захват.
В ответ - естественно никто не звал, но у вас глюки.
И Аскольд и Олег на Киеве одинаковые заморские оккупанты, но с какого-то перепугу Аскольд захватчик незаконный, а Олег законный.

Олегу было без разницы звали его или нет, он(вернее династия) имел право на власть.
А раз "оппоненты" не соглашаются, то приходится это  делать силой.
Что снова никак понять то не можете? ... Плохо.))


Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:05:02:
По-прежнему - никто не звал ни мифического Рюрика, ни реального Игоря на Киев. Оставьте байки про призвание жителям далекого Новгорода.

Сотый раз - их и необязаны были звать. Право на власть надобно закреплять, вот его и закрепляли иной раз и силой. Это не байки, это серьмяжная необходимость.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 763
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #241 - 19.02.2026 :: 14:28:35
 

Варяги это род деятельности - охранники.
Их нанимают... или если хотите призывают в охрану.

А вот викинги - это захватчики, тоже всего лишь вид деятельности. Они сами приходят и берут, что хотят.

Так что ничего удивительного с Рюриком - его наняли (призвали). А то, что его род в дальнейшем стал правящим на Руси это ни его прихоть, ни его заслуга. Так сложилось. Потребность была в этом.

Кстати, и с Романовыми аналогичная ситуация.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #242 - 19.02.2026 :: 17:24:36
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 12:13:56:
Не все же варяги были княжеского рода.
С чего вы взяли, что Аскольд и Дир были именно княжеского?
Просто так хоца...?

При чем здесь титулатура, если речь о чужой земле (в данном случае Киев).
Кто первый захватил, тот и прав.
А остальное фантазия летописца. Да и были ли князи у варягов..

Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 12:13:56:
Здесь одновремено - и право на власть и захват, как подтверждение оного права.
И необязательно призывать всем поголовно, территория то одна, с комплексом единых торговых  путей, ведущих на Балтику и с неё. Причём её населяют именно славяне, ну пусть даже не учитывая Ростовской земли.

Фантазии. Просто фантазии. Какая, едрен батон, одна территория... Восточно-славянская равнина? Нет такой большой совы и нет такого маленького глобуса, что бы вы смогли это обосновать.

Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 12:13:56:
Новгород не входил в полюдье, т.е. не платил дани Киеву, во всяком случае аналогичной данников полюдья.
Что вам здесь никак не понять то?
Если это не "привилегированность", то тогда что?

Может независимость. А может и просто то, что Новгорода не существовало ни как города, ни как волости.
Мне вот просто интересно - у вас есть какие-то реестры окрестных земель, кто платил, кто не платил, с разбивкой по годам? Прекратите свои фантазии продавать.

Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 12:13:56:
После Олега Ростов отделился, по каким-то причинам.
При Владимире опять признал киевскую власть, потому и сын был туда отправлен. Хотя возможно ещё и при Святославе.
Тут то что у вас не укладывается никак?

Зачем вы мне мои слова с умным видом вернули?
Больше не хотите рассказывать как сотню темных(ноль информации в летописях)  лет Ростов был под русью? Ну и достаточно.

Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 12:13:56:
Олегу было без разницы звали его или нет, он(вернее династия) имел право на власть.


Естественно никаких прав над Киевом Олег не имел. Его туда не звали и т.д. и т.п.
Мне надоело уже повторять одно и тоже. Решили свою фикс-идею измором протащить?

Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 12:13:56:
Сотый раз - их и необязаны были звать. Право на власть надобно закреплять, вот его и закрепляли иной раз и силой. Это не байки, это серьмяжная необходимость.

Байки это призвание, которые распространяете вы, а я говорю так, как написано в летописи и так, как нам свидельствует исторический многовековой опыт - захват силой. Прекращайте с умным видом возвращать мне мои же слова.





Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #243 - 19.02.2026 :: 17:25:56
 
Юрий Носков писал(а) 19.02.2026 :: 14:28:35:
Так что ничего удивительного с Рюриком - его наняли (призвали).

Вы можете найти подобных неудивитильных случаев в истории?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #244 - 19.02.2026 :: 19:00:48
 
Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 17:24:36:
При чем здесь титулатура, если речь о чужой земле (в данном случае Киев).
Кто первый захватил, тот и прав.
А остальное фантазия летописца. Да и были ли князи у варягов..

Это у вас от безграмотности. Князь имеет право на власть, простолюдин не имеет. Так у всех народов и во все времена, тут спорить  бессмысленно.
Иначе господствовал бы закон джунглей. Как в первобытные времена.

Учите историю во всех аспектах, а не выборочно, это полезно.


Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 17:24:36:
Фантазии. Просто фантазии. Какая, едрен батон, одна территория... Восточно-славянская равнина? Нет такой большой совы и нет такого маленького глобуса, что бы вы смогли это обосновать.

Так там нечего обосновывать - "Великая Скуфь", так в летописи. В зарубежных источниках то же самое. Просвещайтесь, читайте, не ленитесь. Хотя бы поляков, к примеру.


Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 17:24:36:
Может независимость. А может и просто то, что Новгорода не существовало ни как города, ни как волости.
Мне вот просто интересно - у вас есть какие-то реестры окрестных земель, кто платил, кто не платил, с разбивкой по годам? Прекратите свои фантазии продавать.

Господи, какие привелегии вам ещё надобны, если уж даже "независимость" не устраивает. Смех да и только.))
КБ читайте, там о полюдье и сказано.
Кто виноват, что вы напрочь безграмотны и ленивы.
Только вы сами.


Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 17:24:36:
Зачем вы мне мои слова с умным видом вернули?
Больше не хотите рассказывать как сотню темных(ноль информации в летописях)  лет Ростов был под русью? Ну и достаточно.

Какие ваши слова? Вы же заявляли, что при Игоре Ростовская земля ему подчинялась, а я говорил как-раз обратное.
Совсем заплутались. Смайл


Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 17:24:36:
Естественно никаких прав над Киевом Олег не имел. Его туда не звали и т.д. и т.п.
Мне надоело уже повторять одно и тоже. Решили свою фикс-идею измором протащить?

Имел по договору "призвания".
Так в источнике.
Оспаривайте ежели вам делать нечего.
Голое отрицание это не аргумент, это безграмотность и глупость.

Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 17:24:36:
Байки это призвание, которые распространяете вы, а я говорю так, как написано в летописи и так, как нам свидельствует исторический многовековой опыт - захват силой. Прекращайте с умным видом возвращать мне мои же слова.

В источнике именно так.
А вы можете считать это хоть байками, хоть не байками, от этого ничего не изменится.(Зевая)
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 763
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #245 - 19.02.2026 :: 20:10:47
 
Shakur

Если Вы хотите, чтобы Ваши сообщения воспринимались всерьёз, то должны для начала представиться, кто Вы, какое отношение имеете к истории России и чего хотите.
Ссылки на свои книги и статьи дать.

Ваше мнение давно понятно. Зачем одно и то же повторять тысячу раз.

Государство Российское на определенном отрезке истории вообще было частью империи Чингисхана - И-Го
(то есть общее государство). И что из этого. Если доберусь до этого этапа так и напишу подробнее.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #246 - 20.02.2026 :: 02:08:25
 
Shakur писал(а) 19.02.2026 :: 11:42:23:
Нам многое неведомо.
Даже личность автора или авторов.
Может он был командировочный болгарин или иной представитель более высокой культуры. Которому эти местные варвары недавние язычники до лампочки. Лишь бы кормильца, династию выгодно подать.
Версии можно плодить сколь угодно.

В данном случае важен не автор, а тот нарратив который хотели донести до читателя. Цель повествования указана в заголовке летописи. Киев от Кия, а русь из-за моря в Новгороде.

Напомню - "И сказали старцы хазарские: «Не на добро дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, — саблями, а у этих оружие обоюдоострое — мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель». И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьей воле."

Сказано постфактум. Теперь надо связать. Как? Призванием в Киев? Для этого нужен суверенитет - добрая воля. Повторюсь, по какой-то причине кыян лишили этой привилегии. Но именно это обстоятельство позволяет назвать появление варягов пророчеством. А это уже судьба, при чем для полян не самая плохая.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 763
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #247 - 20.02.2026 :: 14:27:30
 
Чтобы разбираться с полянами, надо разбираться со сколотами и их наследниками, с легендарным Колоксаем и так далее. Кто такие Кий, Щек и Лыбедь? Так мифологические персонажи и не более того.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 763
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #248 - 20.02.2026 :: 14:29:13
 

Давайте все же ближе к делу.

Мономах изгнал плохих ростовщиков с Руси. В исторической науке нет доверия текстам Татищева. Но косвенными методами все же можно подтвердить татищевский текст.

Что скажете?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #249 - 20.02.2026 :: 14:38:30
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 19:00:48:
Это у вас от безграмотности. Князь имеет право на власть, простолюдин не имеет. Так у всех народов и во все времена, тут спорить  бессмысленно.

Князь имел власть в своей земле. А если его вассал или подчиненный воин уезжал за море и строил там городок, то власти князя автоматически там нет. Так понятно?
Аскольд естественно не простолюдин. Оставьте эти передерги для других.
И мы в принципе не знаем о сословном характере и сакральности власти, схемам подчинения и владения в 9 веке. Все это додумки.


Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 19:00:48:
Так там нечего обосновывать - "Великая Скуфь", так в летописи. В зарубежных источниках то же самое. Просвещайтесь, читайте, не ленитесь. Хотя бы поляков, к примеру.

Это географический регион.
Прекращайте рвать сов.


Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 19:00:48:
Господи, какие привелегии вам ещё надобны, если уж даже "независимость" не устраивает. Смех да и только.))


Вы ее высососали из пальца.   Как сам факт, так и концепцию. Расскажите еще про привилегии какого-нибудь  Кракова, он ведь тоже не зависел от Киева.
Как и сотня других соседских городков и земель.

Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 19:00:48:
Какие ваши слова? Вы же заявляли, что при Игоре Ростовская земля ему подчинялась, а я говорил как-раз обратное.
Совсем заплутались.

Вы врете. Это я вам указывал, разбивая ваш конструкт про большую страну от Рюрика, что нам неизвестно, что происходило в Ростове на протяжении более века. Равно как и в других многих городах.

Mukaffa писал(а) 19.02.2026 :: 19:00:48:
Имел по договору "призвания".
Так в источнике.
Оспаривайте ежели вам делать нечего.
Голое отрицание это не аргумент, это безграмотность и глупость.


Это просто наглая и бессмысленная ложь.
Никто варягов в Киев не приглашал, как вам хорошо известно, и как я десятки раз здесь уже подчеркивал.
В чем смысл этой бессмысленной лжи?



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #250 - 20.02.2026 :: 14:41:34
 
Юрий Носков писал(а) 19.02.2026 :: 20:10:47:
Shakur

Если Вы хотите, чтобы Ваши сообщения воспринимались всерьёз, то должны для начала представиться, кто Вы,

Я вам ничего не должен, кроме обязанности аргументировать свое мнение в споре. Это форум. Я человек и этого достаточно.

А если вы хотите, чтобы ваши сообщения принимались всерьез, научитесь отвечать за свои слова.
Например, как выше. Меня очень интересуют мировые примеры призвания чужих народов себе на голову, которые для вас неудивительны. Вы можете их привести?



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #251 - 20.02.2026 :: 15:57:56
 
Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:38:30:
Князь имел власть в своей земле. А если его вассал или подчиненный воин уезжал за море и строил там городок, то власти князя автоматически там нет. Так понятно?

Так пригласили же править. Значит это уже "своя" земля, т.е. земля данного князя. И что непонятного?

Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:38:30:
Аскольд естественно не простолюдин.

Но не княжеского рода, поэтому и убит был. Олег законно обосновал.


Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:38:30:
Это географический регион.

По барабану какой регион, "геграфический" или "исторический", или ещё какой. Он воспринимался как единый, через него шла торговля с Балтикой и югом.


Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:38:30:
Вы ее высососали из пальца.   Как сам факт, так и концепцию. Расскажите еще про привилегии какого-нибудь  Кракова, он ведь тоже не зависел от Киева.

Дайте своё определение слову "привилегированный", раз у вас проблемы. Я например вас не понимаю напрочь, о чём вы толкуете и что имеете виду.


Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:38:30:
Вы врете. Это я вам указывал, разбивая ваш конструкт про большую страну от Рюрика, что нам неизвестно, что происходило в Ростове на протяжении более века. Равно как и в других многих городах.

Бред. Речь была о Ростовской земле, и подчинялась ли она Киеву после Олега.
Что вы там себе очередной раз нафантазировали я не в курсе и непричём.


Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:38:30:
Это просто наглая и бессмысленная ложь.
Никто варягов в Киев не приглашал, как вам хорошо известно, и как я десятки раз здесь уже подчеркивал.
В чем смысл этой бессмысленной лжи?

Так в источнике.
Несогласны с источником, ну и ладно.
Чего вы от меня то хотите?
Сами не знаете.

Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 763
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #252 - 20.02.2026 :: 16:01:41
 

Косвенным подтверждением того, что Мономах действительно выгнал иудейских ростовщиков с Руси может служить их появление в польских пределах.

Есть здесь знатоки эуропейской истории?
Что поляки по этому поводу пишут?

Shakur вроде как раз из западной Белоруссии, может он чего-то подскажет?


Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #253 - 20.02.2026 :: 16:03:33
 
Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:41:34:
Меня очень интересуют мировые примеры призвания чужих народов себе на голову,

Кстати, славяне призвали славян. Славяне друг другу - не чужие. Притом, что языки славянские тогда не особо и различались, как это стало впоследствии.
Поменьше фантазируйте, хуже не будет.))
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 763
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #254 - 20.02.2026 :: 18:07:46
 
Рюрика с дружиной наняли для охраны. И никаким правителем по сути он в Новгороде и не был. Поэтому
и нет каких-то сведений о его правлении.  Но он был
княжеского происхождения, понимая чем тогда князья занимались.

Другой вопрос - потом стало выгодно  его сына
представить наследником.

Также и с Романовыми, никто не предполагал что Романовы станут правящей династией. Выбрали как компромисс. А потом получилось, то что получилось.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #255 - 20.02.2026 :: 18:32:36
 
Юрий Носков писал(а) 20.02.2026 :: 18:07:46:
Рюрика с дружиной наняли для охраны.

Какая охрана то? Чего и от чего?

Когда изгнали банду варягов, которая в середине 9 в. обосновалась где-то в Приладожье, то племена региона начали свару между собой. Видимо не смогли поделить барыши с Волжского пути, "по справедливости".
Вот тогда все собрались на общий съезд и постановили - искать третейского судью(князя), притом вполне естественно чтобы он был не из местных, а со стороны.
Вот потому и пригласили Рюрика, "некоего князя из Прусьской земли".
Видимо было оговорено и право потомков Рюрика на власть(иначе он возможно бы и не поехал в ту глушь).
Ну т.е. был заключён договор(естественно устный, ибо письменности в тех краях ещё не существовало), между племенами  региона и призванным князем, о праве оного князя, и его потомков, на власть по всем территориям, народы которых участвовали в "призвании" и последующем договоре.

Вот и всё собственно.
"Охрана" тут уж точно никаким боком.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #256 - 20.02.2026 :: 18:37:23
 
Юрий Носков писал(а) 20.02.2026 :: 18:07:46:
Также и с Романовыми, никто не предполагал что Романовы станут правящей династией. Выбрали как компромисс. А потом получилось, то что получилось.

Где же "также и с Романовыми" то?
Последний Рюрикович не оставил нужного потомства для продолжения легального права на престол.
Вот потому и пришлось выбирать нового правителя, ну и соответственно с новой династией.
Тут ничего "также" даже близко не наблюдается.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 763
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #257 - 20.02.2026 :: 19:53:15
 
Никто в начале 17 века не предполагал что выбирают новую династию. Могли каждого нового царя заново выбирать.

Варяги это вид деятельности.  У каждого местного боярина были свои люди, в том числе и наемные. Свара была.
Там же еще и легенда о Вадиме есть. Выбрали одного охранника не из местных, главное чтобы не был связан ни с одним боярином.

И в дальнейшем столетиями отношения новгородцев с князьями были простыми - князь охранник, ему причитается что-то за это и не более того. Вспомним фильм Александр Невский, с чего он начинается? Так Невский рыбу ловит на озере. Это его новгородцы в очередной раз выгнали. Беда пришла, опять позвали.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #258 - 20.02.2026 :: 20:43:36
 
Юрий Носков писал(а) 20.02.2026 :: 19:53:15:
Никто в начале 17 века не предполагал что выбирают новую династию. Могли каждого нового царя заново выбирать.

А зачем был нужен подобный геморрой?
Выбирали царя естественно с таким расчётом, что его потомки будут и далее править страной.

Юрий Носков писал(а) 20.02.2026 :: 19:53:15:
Варяги это вид деятельности. 

"Варяги" это многозначный термин, сначала этноним(см.Афетово колено в ПВЛ), потом соционим, напр.перечень-вставка о группах варягов(варяги-свеи, варяги-русь и т.д.), а также и то, и другое, недаром же Гильберштейн в 16 веке уже не мог точно выяснить на Руси кто же такие эти "варяги".


Юрий Носков писал(а) 20.02.2026 :: 19:53:15:
Там же еще и легенда о Вадиме есть. Выбрали одного охранника не из местных, главное чтобы не был связан ни с одним боярином.

Так ежели венды с начала 8 века строят крепость Любшу в Приладожье, которая контролирует путь из Балтики как минимум лет полтораста, то причём тут "охранник"?


Юрий Носков писал(а) 20.02.2026 :: 19:53:15:
И в дальнейшем столетиями отношения новгородцев с князьями были простыми - князь охранник, ему причитается что-то за это и не более того. Вспомним фильм Александр Невский, с чего он начинается? Так Невский рыбу ловит на озере. Это его новгородцы в очередной раз выгнали. Беда пришла, опять позвали.

Князь это и судья ещё.
И не забывайте, что русь Олега ушла из Новгорода, и столицу в другом месте основала.
А Новгород выплачивал дань варягам вплоть до Ярослава. Вот вам и "охранник".
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2026 :: 20:49:42 от Mukaffa »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #259 - 20.02.2026 :: 21:35:12
 
Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:41:34:
Меня очень интересуют мировые примеры призвания чужих народов себе на голову, которые для вас неудивительны. Вы можете их привести?

Ознакомьтесь со статьёй Стефановича - "Сказание о призвании варягов" или Origo gentis russorum". В Европе он насчитал 3-4 таких придания. В Деяниях саксов почти дословное призвание варягов, с поправкой что эта хроника была написана раньше ПВЛ.

Формально чехи Пржемысла тоже призывают, да и у поляков, если не ошибаюсь Пяста сперва посещают некие чужаки после чего его род избирают править. Конечно это не переселенческие легенды, скорей смена династий но факт приглашения присутствует. Это почти обязательное условие легитимации. Кия к примеру никто не приглашал, в этом разница, кто знает может поэтому его род обмельчал.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать