Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать
1054 год в истории Русского государства (Прочитано 9269 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14006
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #220 - 14.02.2026 :: 14:20:33
 
Юрий Носков писал(а) 14.02.2026 :: 13:20:42:
Там давно и хорошо известная проблема возраста Игоря, посмотрите мнение историков по этому поводу.

А вот это вы зря.
Нет мнения историков по оному поводу, и проблемы такой нет.
Понимаете?
Есть вопросы по поводу летописной хронологии Святослава. Попутали персонажей.

Поэтому лучше поумерить апломбов. Всем хорошо известное правило. Не правда ли?  Смайл
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 756
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #221 - 14.02.2026 :: 14:27:47
 
Да именно Святослава и Ольги тоже.

Секрет Олега скрыт в легенде с конем, от которого он принял смерть. Летописец иносказательно о чем-то сказал.

Я в своей книге о возрасте Игоря лишь упомянул для порядка, но гипотезы не стал излагать. У главы по истории иная цель.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 730
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #222 - 14.02.2026 :: 23:11:07
 
Mukaffa писал(а) 14.02.2026 :: 12:01:04:
А с чего Киев должен оставлять нам некие байки, из головы некоторых "новооткрывателей"?
Европейские современники, напр.Лиутпранд Кремонский, тоже свидетельствуют, что Игорь с севера. Представляете какая неприятность?
Или не представляете?
Или даже не желаете представлять?
Это заметно.))

Неприятность в данном случае заключается в том что житель Новгорода никогда не скажет что Киев на севере, а вот житель Стамбула может. Лиутпранд получил сведения от южан. Поэтому его сведения ничего не проясняют кроме того что русы красные.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 730
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #223 - 14.02.2026 :: 23:14:57
 
Ubivec писал(а) 14.02.2026 :: 07:44:57:
Устраивала она видимо потому, что варяги никуда не девались и без Рюрика. На тот момент там верховодили Аскольд и Дир. А отжимать земли у соплеменников - любимая забава скандинавов. Тем более есть основания предполагать, что Аскольд и Дир там были не первые.

Варягов много, а Рюрик один. Проблема. Вы не того роду сказали Аскольду и Диру и лишили всего. Рюрик по замыслу является источником легитимности. Хотя о самом Рюрике сказано две строчки. Удобно. Ограниченный круг претиндентов. Тут всё четко продумано.

В принципе история с Гостомыслом показывает как можно дополнить всем известную "байку" и прибрать первенство в свои руки. Понятно что уже другое время, конструкция устойчива и её так просто не сломать. Но можно добавить так сказать акцентов и вот уже Гостомысл зовет Рюрика.

И совсем другой пример "вероломства". Конституция Орлика. Где во главу угла ставят хазар. В этом смысле ПВЛ это первая мифологема о рождении народа но явно не последняя. И больше всего что удивляет в этой истории, так это какая-то просто железобетонная позиция Новгорода в отстаивании своего славянства. Никаких тебе полян, северян или вятичей и даже не русы. Новгородские словене от начала и до конца.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14006
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #224 - 15.02.2026 :: 11:54:50
 
Виктор3992 писал(а) 14.02.2026 :: 23:11:07:
Неприятность в данном случае заключается в том что житель Новгорода никогда не скажет что Киев на севере, а вот житель Стамбула может. Лиутпранд получил сведения от южан. Поэтому его сведения ничего не проясняют кроме того что русы красные.

Житель Новгорода скажет что они с Балтики, т.е. варяги, а отсюда и до "норманнов" иностранцу недалеко отождествиться.
Да пусть даже от южан, хотя это неизвестно.
Если на Руси Х века все знали, что варяги-русь пришли в Киев с севера,  то с чего вдруг оный "южанин" станет говорить обратное?
Зачем ему вводить в заблуждение?
И это притом, что Лиутпранд употребляет термин "норманны", который в Европе на обитавших южнее балтийского побережья не употреблялся.
Так что хоть южанин информировал автора, хоть северянин, это значения здесь не имеет. Да он возможно и вообще не из Руси был, но знал что условные "варяги -русь" именно с Балтики.
Иначе вам придётся отрицать существование "варягов-русь", но это уж тогда вообще будет ни в какие ворота, как говорится.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14006
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #225 - 15.02.2026 :: 12:13:51
 
Виктор3992 писал(а) 14.02.2026 :: 23:14:57:
Варягов много, а Рюрик один. Проблема. Вы не того роду сказали Аскольду и Диру и лишили всего. Рюрик по замыслу является источником легитимности. Хотя о самом Рюрике сказано две строчки. Удобно.

Дело не в удобстве, а в том, что о Рюрике действительно было ничего неизвестно, кроме того что он сидел где-то в Прибалтике(возм. устье Вислы к примеру).
"Некий князь" - это означает, никому неизвестный(ну или малоизвестный), притом даже и возм.малознатного происхождения. Т.е. Рюрик или намеренно скрывал свою родословную по неким причинам(напр.что его род был допустим изгнан) или не афишировал её из-за "худородности", что совсем не противоречит и позиции самой Династии.
А легитимность - что призвали именно его. Договор призывающие племена заключили именно с ним и его потомками. Что подтверждается и дальнейшими известными событиями на Руси, где власть потомков Рюрика никто никогда не оспаривал.
Присутствие Рюрика кстати подтверждается находкой крепости в Новгороде(на Рюриковом городище), которая по времени возведения практически  точно совпадает с летописными датами(858-862 гг).

Так что сомневаться в "призвании" и приходе Рюрика уже нет и никакого смысла.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14080
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #226 - 15.02.2026 :: 12:15:40
 
Цитата:
Вы всё никак не можете видимо избавится от наваждения по скандинавам.
Поймите простую, даже вернее простейшую, вещь, что на Балтике имелись не только викинги-скандинавы, но также и викинги-венды(славяне) и викинги-эсты(прибалты), и об этом заявляют сами скандинавские саги.
И например самыми свирепыми пиратами на Балтике считались(по мнению средневековых немцев) рюгенцы, т.е. славяне, а не скандинавы к сожалению.
Также сами шведы утверждали, что южнобалтийские пираты постоянно грабят их побережье.

А вы все пытаетесь натянуть сову на глобус и искать черную кошку в темной комнате, тем более что ее там нет. Пока вы не предъявите убедительных доказательств, что имена Аскольд, Дир, Хельг, Рогнеда, Ингвар - это балтские, или уж тем более славянские, то приходите, поговорим.
А пока же имеем свидетельства посольства русов в Византии, где они заявляли следующее:
« …мы от рода Рускаго Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидульфостъ, Стемиръ иже послани от Олга великаго князя Рускаго. И от всех иже суть под рукою єго светълыхъ бояръ.»
Очень славянские имена, правда?
Более того, это посольство потом прибыло через Константинополь к Людовику Благочестивому, и он недолго думая задержал их, так как узнал в них свеев и подумал, что они разведывают путь на очередной грабеж. Уж я как-то доверюсь Людовику, который этих самых свеев видел в глаза (они ему мозг проели, если что), и уж явно не спутал их с балтами и уж тем более со славянами.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14006
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #227 - 15.02.2026 :: 12:29:33
 
Виктор3992 писал(а) 14.02.2026 :: 23:14:57:
В принципе история с Гостомыслом показывает как можно дополнить всем известную "байку" и прибрать первенство в свои руки. Понятно что уже другое время, конструкция устойчива и её так просто не сломать. Но можно добавить так сказать акцентов и вот уже Гостомысл зовет Рюрика.

История с Гостомыслом как-раз только реальность событий и подтверждает ПВЛ.
Гостомысл - это западнославянское имя.
Т.е. он вполне мог быть богатым купцом в Ладоге, из ободритов. К тому же, аналогичное имя - Гостомысл упоминается в европейских источниках касательно ободритского князя Гостомысла(ум.844), который кстати именуется королём.
Т.е. вполне возможно, что оба Гостомысла(ладожский и ободритский) были двоюродными братьями и имя получили от деда, как и принято в славян.традиции.
И естественно богатого купца, занимавшегося международной торговлей, могли выбрать старейшиной, и даже князем.
Притом, что Гостомысл присутствует в списках новгородских посадников, хоть и в "легендарной" категории, но он есть. А значит новгородцы его знали, ибо оный список всяк уж не киевляне составляли.
И тогда по поводу Рюрика также можно допустить, что он из ободритов, но по каким-то причинам его отец/или дед мигрировал в Прибалтику.

Так что наоборот здесь и исторически и логически картина довольно явная и очевидная обрисовывается. Причём именно с участием Гостомысла.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14006
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #228 - 15.02.2026 :: 12:40:10
 
Ubivec писал(а) 15.02.2026 :: 12:15:40:
что имена Аскольд, Дир, Хельг, Рогнеда, Ингвар - это балтские, или уж тем более славянские, то приходите, поговорим.

Вы о заимствовании имён никогда не слышали? ... Плохо.
Ну например в эпоху эллинизма была мода на греческие имена, даже иудеи их использовали. Неприятность? - Согласен. Но таково явлениев случаещееся в сфере ономастики, таковы факты истории.
Ещё раз - у балтийских славян встречаются германские имена, так по источникам. Нравится вам это или нет, но это так.


Притом никакого Хельга не было, кроме фантазий т.н. "норманистов".
Был Олег. Так в договоре. В письменном договоре. Откуда вы берёте "Хельга"? Ну подумайте хотя бы немного?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14006
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #229 - 15.02.2026 :: 12:46:15
 
Ubivec писал(а) 15.02.2026 :: 12:15:40:
Более того, это посольство потом прибыло через Константинополь к Людовику Благочестивому, и он недолго думая задержал их, так как узнал в них свеев и подумал, что они разведывают путь на очередной грабеж. Уж я как-то доверюсь Людовику, который этих самых свеев видел в глаза (они ему мозг проели, если что), и уж явно не спутал их с балтами и уж тем более со славянами.

Ну здрасте... Договор с греками каким временем датируется? и каким временем посольство к Людовику Благочестивому? Там разница 80 лет.
Откуда вы подобную дичь берёте?
Раньше её точно не было.
Ни одного подобного мнения не слыхал во всяком случае, ибо абсурд полный.

Это чего, новейшие размышления "норманистов", когда они в полной _опе после находок западнославянских крепостей в Любше и Рюриковом городище?

Умора.))
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2026 :: 13:04:29 от Mukaffa »  
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 756
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #230 - 15.02.2026 :: 15:42:45
 
Следующий параграф истории у меня в монографии будет посвящен уже начальному периоду княжения в Киеве Владимира Мономаха.

Требуют прояснения ряд вопросов.

Не отвлекайтесь от темы.

Не стал заводить новую тему, так как по сути период вплоть от Ярослава Мудрого и до кончины Мстислава, сына Мономаха, это единая линия в истории Руси.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14080
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #231 - 16.02.2026 :: 07:33:31
 
Цитата:
Вы о заимствовании имён никогда не слышали? ... Плохо.
Ну например в эпоху эллинизма была мода на греческие имена, даже иудеи их использовали. Неприятность? - Согласен. Но таково явлениев случаещееся в сфере ономастики, таковы факты истории.
Ещё раз - у балтийских славян встречаются германские имена, так по источникам. Нравится вам это или нет, но это так.

Это опять поиски черной кошки, в темной комнате. Зачем что-то натягивать, когда есть скандинавы, они засидели весь Днепр от Ладоги до Гнездово и Киева. Обошлись без балтов.
Цитата:
Притом никакого Хельга не было, кроме фантазий т.н. "норманистов".
Был Олег. Так в договоре. В письменном договоре. Откуда вы берёте "Хельга"? Ну подумайте хотя бы немного?

Есть такое понятие - перекрестные источники. Открываем Кембриджский документ, фрагмент письма некоего еврея, подданного хазарского кагана Иосифа вероятно советнику кордовского халифа Хасдаю ибн Шапруту.
Цитата:
А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная. И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху, и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей ... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) [и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая. И говорит он: ``Роман подбил меня на это''. И сказал ему Песах: ``Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или [же] буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя''. И пошел тот против воли и воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили [его] огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.

Цитата:
Ну здрасте... Договор с греками каким временем датируется? и каким временем посольство к Людовику Благочестивому? Там разница 80 лет.

А я где-то говорил, что это одно посольство? Факт в том, что посольства русов в указанный период - эти дикая солянка славян и свеев (с преобладанием оных), коих на тот момент многие недолюбливали и в лицо знали.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19511
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #232 - 17.02.2026 :: 12:05:02
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2026 :: 12:12:30:
Shakur писал(а) 13.02.2026 :: 10:07:24:
Байка о призвании никак не распространяется на Русь Киевскую, туда никого не звали.
Соответственно сакральность власти династии Игоря не может основываться на мифическом призвании его папы в Новгород за тридевять земель.

Попробуйте по существу как-нибудь.

Для вас байка, а на самом деле договор, если следовать источнику. А ваша "байка" явно не по существу.

На "Русь Киевскую" власть Династии распространяется, ибо Олег, убивая Аскольда и Дира, сказал русским языком: Цитата:
«Вы нѣста князя, ни роду княжя, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «Сь сынъ Рюриковъ».


Эта фраза и означает, что именно Олег с Игорем, как члены династии, имели право власти на Киев.
.

Эта фраза означает одно - летописец пишет историю династии и обосновывает ее права всеми доступными способами, в данном случае, почему Игорь выше Аскольда.
Но, возвращаясь к теме, которую вы решили подменить, и тут ни слова о том, как Рюрика поляне или древляне или прочие насельники Руси Киевской к себе на правление призвали. И ни слова здесь о том, что хотя бы Игорь был призван, Олег или Аскольд. Типичный классический захват, как и положено во все времена, а не сказки о призвании.

Mukaffa писал(а) 13.02.2026 :: 12:25:13:
А бастард разве не "хоть какой-нибудь"? Именно таковой и есть.
Поэтому его и отправили.
У вас с логикой не в порядке явно. Всё просто.

Не смог разгадать смысла этого набора слов.
Забудьте просто байку о привилегированности Новгорода до Владимира.

Mukaffa писал(а) 13.02.2026 :: 12:33:13:
Да нет, это лишь ваша полнейшая безграмотность и лень.

Цитата:
"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: ...овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро."


Легенды о событиях 862 года не означают, что Ростов потом  подчинялся Киеву или прочим наследникам Рюрика до конца 10 века, когда отправка туда сына Владимира свидетельствует о контроле над регионом.

Mukaffa писал(а) 13.02.2026 :: 12:45:01:
Без оной линии ему бы и престола витебского не видать.


Возможно и не видать, пришлось бы брать с боем, как брались другие регионы отпрысков киевской династии. Но это же другой вопрос. В реальности же литовская династия заместила киевскую и народ принял. Кто сильнее, тот и прав.

Mukaffa писал(а) 13.02.2026 :: 13:12:53:
Варяги захватили Киев(Аскольд и Дир), и естественно их никто не звал.
У вас опять ваши сказочные глюки.

"Государство" тут никаким боком.
Олег забирает власть у незаконых правителей и устанавливает власть законной династии. Можете считать это "захватом и агрессией", никто спорить не станет наверняка.))


Говорю - варягов никто не звал, это обычный захват.
В ответ - естественно никто не звал, но у вас глюки.
И Аскольд и Олег на Киеве одинаковые заморские оккупанты, но с какого-то перепугу Аскольд захватчик незаконный, а Олег законный.

Mukaffa писал(а) 13.02.2026 :: 13:12:53:
Как это отменяет власть Династии по договору о "призвании"?
Никак.
Наоборот, только фиксирует как законную.


По-прежнему - никто не звал ни мифического Рюрика, ни реального Игоря на Киев. Оставьте байки про призвание жителям далекого Новгорода.


Mukaffa писал(а) 13.02.2026 :: 13:12:53:
Это всё жоглирование словами.


Это все реальность, а не мифические школьные карты с каким-то древнерусским государством от Рюрика.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19511
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #233 - 17.02.2026 :: 12:11:26
 
Виктор3992 писал(а) 13.02.2026 :: 23:57:40:
Shakur писал(а) 13.02.2026 :: 10:07:24:
Байка о призвании никак не распространяется на Русь Киевскую, туда никого не звали.
Соответственно сакральность власти династии Игоря не может основываться на мифическом призвании его папы в Новгород за тридевять земель.

Киев не оставил нам альтернативной версии происхождения Игоря. Что странно, если допустить наличие у Киева своей байки. Складывается впечатление что версия о призвании варягов всех устраивала. А вот почему она всех устроила это вопрос конечно интересный. Тем более, если мы представим что она не распространялась на Русь Киевскую.


Хочу напомнить, что это именно Киев в лице монахов из окрестностей, написавших ПВЛ, оставил нам единственную версию происхождения от некоего Рюрика. И по этой единственной версии, никто Игоря (или родича его Олега, на плечах которого Игорь в Киев и заехал) в собственно Киев не звал на княжение.
Хотя автору ведь ничего не стоило придумать байку о призвании в Киев, а не городить огороды с Новгородом.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 756
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #234 - 17.02.2026 :: 14:59:15
 

Начальная история практически всех государств (в смысле стран) всегда мифологична и создана кем-то в угоду действующей в определенное время власти. Но в рамках возможного, что попало не пройдет.

Не нужно от начальной истории русской государственности требовать точной исторической достоверности. Это просто не возможно по определению.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19511
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #235 - 17.02.2026 :: 23:02:16
 
Юрий Носков писал(а) 17.02.2026 :: 14:59:15:
Начальная история практически всех государств (в смысле стран) всегда мифологична и создана кем-то в угоду действующей в определенное время власти.


Хорошо, что России повезло и мы прекрасно (относительно конечно же) знаем историю ее государственности от Андрея Боголюбского, его брата Всеволода Большое Гнездо и его династии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 756
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #236 - Вчера :: 19:20:43
 

В этом году планирую продолжить изложение истории
согласно выбранной методологии. Следующий параграф (исторический аккорд) планируется уже посвятить времени княжения Владимира Мономаха. Рабочее название пока такое:

1116 год - Начало русской историографии

В этом же параграфе можно будет отразить и развитие "Русской правды" князем. И его собственные сочинения.

Какое будет мнение собеседников?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 730
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #237 - Сегодня :: 00:47:06
 
Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:11:26:
Хочу напомнить, что это именно Киев в лице монахов из окрестностей, написавших ПВЛ, оставил нам единственную версию происхождения от некоего Рюрика. И по этой единственной версии, никто Игоря (или родича его Олега, на плечах которого Игорь в Киев и заехал) в собственно Киев не звал на княжение.
Хотя автору ведь ничего не стоило придумать байку о призвании в Киев, а не городить огороды с Новгородом.

Призвание это добровольный акт. Киев такой привилегии лишили. Поляне обижаемые соседями сидят под хазарской данью. Такую картину обрисовали нам книжники Киева до прихода варягов. А потом - освобождение и мать городов русских. Кыяне должны быть благодарны за это, наверное такой смысл.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19511
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #238 - Сегодня :: 11:42:23
 
Виктор3992 писал(а) Сегодня :: 00:47:06:
Shakur писал(а) 17.02.2026 :: 12:11:26:
Хочу напомнить, что это именно Киев в лице монахов из окрестностей, написавших ПВЛ, оставил нам единственную версию происхождения от некоего Рюрика. И по этой единственной версии, никто Игоря (или родича его Олега, на плечах которого Игорь в Киев и заехал) в собственно Киев не звал на княжение.
Хотя автору ведь ничего не стоило придумать байку о призвании в Киев, а не городить огороды с Новгородом.

Призвание это добровольный акт. Киев такой привилегии лишили. Поляне обижаемые соседями сидят под хазарской данью. Такую картину обрисовали нам книжники Киева до прихода варягов. А потом - освобождение и мать городов русских. Кыяне должны быть благодарны за это, наверное такой смысл.

Нам многое неведомо.
Даже личность автора или авторов.
Может он был командировочный болгарин или иной представитель более высокой культуры. Которому эти местные варвары недавние язычники до лампочки. Лишь бы кормильца, династию выгодно подать.
Версии можно плодить сколь угодно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14006
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #239 - Сегодня :: 11:50:06
 
Ubivec писал(а) 16.02.2026 :: 07:33:31:
Это опять поиски черной кошки, в темной комнате. Зачем что-то натягивать, когда есть скандинавы, они засидели весь Днепр от Ладоги до Гнездово и Киева. Обошлись без балтов.

Подождите, где доказательства присутствия "скандинавов-воителей" на Руси кроме фантазий "норманистов"?
Уверенности, что они(скандинавы) якобы "есть" - маловато. Не находите?
Несерьёзно однако.  Смайл


Ubivec писал(а) 16.02.2026 :: 07:33:31:
Есть такое понятие - перекрестные источники. Открываем Кембриджский документ, фрагмент письма некоего еврея, подданного хазарского кагана Иосифа вероятно советнику кордовского халифа Хасдаю ибн Шапруту.

Понятие то есть, только толк от каждого конкретного источника различен бывает.
Например, вами приведённый КД, имеет относительно слабую степень достоверности. Так что давайте без пафосности о "перекрестных источниках" вообще, а о конкретном ином в частности.
Притом, что "X-л-гу", там упоминаемый, совсем не факт что это якобы летописный Олег, из текста это совсем не следует. Т.е. уже как доказательство никак не потянет.
У вас кроме оного "перекрестного источника" что-нибудь ещё имеется?
Не найдёте вы ничего, как ни старайтесь, всё давно пересмотрено и обсуждено, и натягивания совы на глобус из старой рухляди тут никак не поможет. Хотя ищите, мне то что, вы же свою "веру" пытаетесь отстоять, упорно игнорируя здравый смысл, рациональность и даже просто элементарную логику..


Ubivec писал(а) 16.02.2026 :: 07:33:31:
А я где-то говорил, что это одно посольство? Факт в том, что посольства русов в указанный период - эти дикая солянка славян и свеев (с преобладанием оных), коих на тот момент многие недолюбливали и в лицо знали.
Господи, а то, что там "свеи" нигде не упоминаются, вас никак не колышет?
"Свеоны" по тогдашним представления франков это обитатели Скандинавии и всех островов Балтики.
Т.е. если даже например послы при Лиутпранде были родом из о.Сааремаа, то их тоже запишут в "свеоны", потому-что франки не разбирались в племенах и народностях населяющих оные острова.
Отсюда следует, что и рюгинцев к примеру также запишут "свеонами".
Видите какая загогулина?
А вам всё про "свеев" мерещится.

Итак, ни одного доказательства вы пока не привели.
Так по факту.

Продолжайте, продолжайте...
Наверх
« Последняя редакция: Сегодня :: 13:00:53 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать