Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 3021 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #60 - 01.11.2024 :: 12:21:02
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 11:53:31:
Ну да, почему они не включили про походы готов в Европе? По-вашему выходит, что это скандинавы "включили". Вот же загадка. ... А может потому, что не знали? Элементарный ответ.

про походы готов в Европе много сказано в ТидрекСаге
там есть Радагайс, Рудольф герульский и т.д.
сказано о покорении городов в Испании и расширении своих владений во все стороны
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #61 - 01.11.2024 :: 12:27:21
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:21:02:
про походы готов в Европе много сказано в ТидрекСаге
там есть Радагайс, Рудольф герульский и т.д.
сказано о покорении городов в Испании и расширении своих владений во все стороны

Допустим. Но это не воспринималось как история именно готов.
Готы давно разделились, т.е. мухи отдельно и котлеты отдельно.
А вы их объединяете нелепым искусственным образом, как чуть выше "германцев" вообще.
Тидрек-Сага это не "история готов", сначала это для себя осознайте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #62 - 01.11.2024 :: 12:35:12
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:10:28:
Если бы элиту не волновало
то и Видсид бы не появился - это ведь выступление странствующих трубадуров перед знатью с перечислением всех героев великой эпохи
и придворный хронист Теодориха Великого Коссиодор не писал бы свою "Происхождение готов" (утрачено), которую пересказал нам Иордан

мигрированию из эпоса в эпос подвергаются локальные сюжеты об отдельных поступках чужеродных героев - всякие хитрые приемы и уловки героев

но не эпические путешествия, походы и войны

Элиту волновали конкретные герои, или династия. А эпические устные сказания бытовали в среде простого народа. Простому обывателю "готы" и "германцы" были по барабану.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #63 - 01.11.2024 :: 12:38:24
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 11:53:31:
Не различали тогда "германцев" и "не-германцев", это раз.
И второе, а куда же "гуннов", "вилькиноманнов" и "руциманнов" девать будем? С чего это вдруг они "германцы"? И тем более в раннее средневековье? Может они наоборот - не германцы, поэтому и обозначены как этнонимомы? - Не пойдёт такое?

всегда различали на "свой" и "чужой"
чужие в саге - гунны, вилькиманны и руциманны
но эти чужие по Саге взаимодействуют со "своими", т.е. эти взаимоотношения являются частью "своей" истории
если взять вашу версию о привнесении вообще чужого сюжета
то тогда "свои" бы с ними не взаимодействовали в реальной истории.
Тогда зачем этот сюжет вплетать в свою Сагу, когда есть аналогичный уже материал?

Вы уже покажете, где в реальной истории гунны, германцы и славяне встречаются в одной точке пространства и времени?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #64 - 01.11.2024 :: 12:40:31
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 11:53:31:
А кто с этим спорит? Но они отдельно от Тидрека. Это отдельный эпос. Включённый в Сагу о Тидрерке. Понимаете?

я понимаю - я читал Предисловие
а Вы его читали? я уже несколько раз цитировал
там ясно сказано - что в Сагу включили скандинавы
Нибелунги там указаны как включение
вилькинманны - не указаны
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #65 - 01.11.2024 :: 12:42:08
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 11:53:31:
Что значит "связанна исторически"? - Соседи? Контактировали? - И с этим никто не спорит.

Значит, что основа истории одновременной войны готов и гуннов с руциманнами и вилькиманнами была в реальности
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #66 - 01.11.2024 :: 12:44:03
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 11:53:31:
А причём тут "русский народ", извините?
"Русский народ" разве после ВПН появился? Ничего не путаете?

потому что "руциманны" - в переводе "русские люди"
и история ВПН - это также история русского народа, как и германцев и французов и итальянцев
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #67 - 01.11.2024 :: 12:50:40
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 11:53:31:
И кто же их по-вашему сохранил и передал? - Некому. В этом вся беда вашей версии событий.
Наверх      

я уже говорил кто мог сохранить и передать
1. сами остготы (их остатки) при миграции из Италии на север Германии
2. эрулы при миграции от Дуная в Скандинавию
3. остальные племена участники ВПН при миграции от Среднего Дуная на Оку через Север Германии и Балтику
4. потомки участников событий -  балтийские славяне

миграции эти были, и зафиксированы письменно и/или археологически

но у каждого из 4-х была своя версия событий
в итоге сложилась в Саге та , которая сложилась)
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #68 - 01.11.2024 :: 12:57:13
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 12:27:21:
Допустим. Но это не воспринималось как история именно готов.
Готы давно разделились, т.е. мухи отдельно и котлеты отдельно.
А вы их объединяете нелепым искусственным образом, как чуть выше "германцев" вообще.
Тидрек-Сага это не "история готов", сначала это для себя осознайте.

ТидрекСага это эпос германцев в общем смысле
основанный на событиях ВПН
главный герой в Саге - Готский король, который в период своего правления владел почти всеми "германцами"
т.е. для любого человека, говорящего на германском языке, он был во время сложения саги самым эпическим героем из "своих"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #69 - 01.11.2024 :: 13:04:25
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:10:28:
разве русские былины приписали крестовые походы на Иерусалим русским князьям?
или разве Александр Македонский вдруг тал героем скандинавских саг?
в ТидреСаге разве Тидрек захватывает Трою или совершает поход за золотым руном в Колхиду?

Нельзя объять необъятное.
Александр Македонский популярен например на Востоке. Вон поинттересуйтесь докуда он там добирался.
Тидрек разве действует в соответствии с деяниями Теодориха? - Да нет, это не так.
Вы пытаетесь опровергнуть что?
Что нет заимствований?
Поясните тогда!
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #70 - 01.11.2024 :: 13:07:26
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 12:35:12:
Элиту волновали конкретные герои, или династия. А эпические устные сказания бытовали в среде простого народа. Простому обывателю "готы" и "германцы" были по барабану.

Правильно
у обывателя делится на "свой" и "чужой"
в те времена в Европе критерием разделения было - язык и еще религия
франки, саксы, готы, гепиды, свевы - для коллективного автора саги (народов Центральной Европы) - свои
славяне, балты, финно-угры, сарматы, гунны - чужие
поэтому нет в Саге разделения "германцев" (т.е. "своих) на отдельные этносы
а вот "чужие" уже подразделяются
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #71 - 01.11.2024 :: 13:09:24
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:19:13:
Эрминрек по Саге не рождается в Италии
Салерно по Пряди о Самсоне не в Италии
Цитата:
9. О сыновьях Самсона, Эрминреке и Теттмаре

Рассказывают, что у конунга и его жены, Хильдисвид, родился сын. Его назвали Эрминрек. Когда он вырос, то стал красивым и сильным. Конунг любил своего сына. Конунг Самсон расширил своё государство во все стороны, он побывал в разных краях и покорил западные земли и много других мест.

И почему вы решили что это не Италия?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:19:13:
Италию завоевывает Эрминрек уже после смерти Самсона
Цитата:
13. О смерти конунга Самсона и о его сыновьях

Тут конунг Самсон повелел устроить богатый пир в Берне, и на этом пиру он выдал Одилию, дочь ярла Эльсунга, замуж за Теттмара, своего сына, и дал ему титул конунга вместе с Берном и всем государством, что принадлежало ярлу Эльсунгу; город же, что называется Фритила11, а вэринги12 называют Фридсэлой, он подарил своему сыну, которого звали Аки, вместе с титулом герцога. Его мать была не из знатного рода. Этого Аки прозвали Верным Эмлунгам. Он был великим и могучим хёвдингом.

Конунг Самсон и конунг Эрминрек повели теперь свою армию на юг к Ромаборгу13, и в этом путешествии конунг Самсон Могучий умер.

А конунг Эрминрек, его сын, получил всё государство, что принадлежало его отцу, и отправился затем в Ромаборг, провёл много сражений и захватил лучшую часть Ромаборга. Он покорил в Пули14 много других крупных городов и присвоил себе почти всё государство от Греческого моря до Горы на севере, и большинство Греческих островов, и стал самым великим и могучим из всех конунгов. В конце же своей жизни он сделался мирным и дружелюбным.

Берн - это что у вас? Не Верона уже?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #72 - 01.11.2024 :: 13:15:42
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:19:13:
да, народная версия разнилась от версии знати
т.к. точное знание хронологии династии - это сакральные сведения, недоступные простолюдину
по этому сакральному знанию проверялась легитимность правителей
к примеру я заявляю, что являюсь наследником ругов и ношу титул Рекс Руголум
Вы меня спрашиваете - чем докажешь?
я перечисляю своих предков и их деяния, называя с кем они именно воевали, и с кем дружили, как на Рим ходили с вашими предками
если сходится с Вашими данными - то я свою легитимность подтвердил и Вы жените своего наследника на дочери Рекса Руголума

Но Эмлунги упоминаются в тексте. Эмлунгаланд - земля Эмлунгов. Это означает, что династия учитывается.
И что всё-таки доказываете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #73 - 01.11.2024 :: 14:44:03
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:38:24:
всегда различали на "свой" и "чужой"
чужие в саге - гунны, вилькиманны и руциманны
но эти чужие по Саге взаимодействуют со "своими", т.е. эти взаимоотношения являются частью "своей" истории

Что значит "взаимодействуют"? А как по-другому? Н удопустим напал враг, он - "чужой", ну пусть "своя" история, т.к. описание тех на кого напали, и что?
О "взаимодействии": к примеру половцы были противниками Руси, затем стали союзниками. И как это однозначно отразить в сказании? Так и оформят - сначала враг, потом друг.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:38:24:
если взять вашу версию о привнесении вообще чужого сюжета
то тогда "свои" бы с ними не взаимодействовали в реальной истории.
Тогда зачем этот сюжет вплетать в свою Сагу, когда есть аналогичный уже материал?

Т.е. у вас скандинавы знали о передвижениях готов в Европе и сочинили об этом сагу, но правда она потом частично где-то затерялась, а остатки поместили в заимствомствованной у саксов условной Тидрек-Саге.
Вам не кажется что это будет слишком перемудрено и неправвдоподобно??
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #74 - 01.11.2024 :: 14:45:53
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:38:24:
Вы уже покажете, где в реальной истории гунны, германцы и славяне встречаются в одной точке пространства и времени?

А я разве где-то говорил что-то подобное?
Чего то вы совсем заплутали однако.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #75 - 01.11.2024 :: 14:47:12
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:40:31:
я понимаю - я читал Предисловие
а Вы его читали? я уже несколько раз цитировал
там ясно сказано - что в Сагу включили скандинавы
Нибелунги там указаны как включение
вилькинманны - не указаны

Прочитайте мой пост #73, нижний комент.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #76 - 01.11.2024 :: 14:49:28
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 13:04:25:
Нельзя объять необъятное.
Александр Македонский популярен например на Востоке. Вон поинттересуйтесь докуда он там добирался.
Тидрек разве действует в соответствии с деяниями Теодориха? - Да нет, это не так.
Вы пытаетесь опровергнуть что?
Что нет заимствований?
Поясните тогда!

да, сколько уже можно
Тидрек, как собирательный образ героя всех германцев периода ВПН, действует в Саге согласно реальной истории

я ничего не пытаюсь опровергнуть
я раньше высказал свою версию прочтения ТидрекСаги по аналогии с Гетикой
и Вы стали её опровергать
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #77 - 01.11.2024 :: 14:51:05
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:42:08:
Значит, что основа истории одновременной войны готов и гуннов с руциманнами и вилькиманнами была в реальности

Основа конечно была, и притом не одна.
Не забывайте что это эпос, помните что я вам говорил про сюжетную географичеки-времЕнную "окрошку". Это мировое явление, у всех народов так, не избежать при всём желании.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #78 - 01.11.2024 :: 14:52:35
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:44:03:
потому что "руциманны" - в переводе "русские люди"
и история ВПН - это также история русского народа, как и германцев и французов и итальянцев

Так руциманны во времена ВПН - это руги. Представляете какая неприятность?))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #79 - 01.11.2024 :: 14:56:18
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 13:09:24:
И почему вы решили что это не Италия?

Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 13:09:24:
Берн - это что у вас? Не Верона уже?

потому что Берн (в стране ярла Эльсунга) Самсон завоевывает после рождения Эменрика,
а Ромаборг (Рим) и Пулию (Апулию - Южную Италию) и вообще всю Италию от Горы (Альпы) до Греческого моря (Ионническое) уже завоевывает Эменрик
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 28
Печать