Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 27735 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #600 - 20.11.2024 :: 22:40:10
 
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
КРОМ - это милитари. Но они войну 7- го века кому-то же проиграли

Ну смотрите.
Цитата:
Рязано-окские племена занимались пастушеским скотоводством, а также подсечным (а на позднем этапе — и пашенным) земледелием, охотой, рыболовством. Украшения в погребальном инвентаре изготовлены преимущественно из бронзы; зачастую местные мастера имитировали на свой лад инокультурные предметы из драгоценных металлов, изначально входившие в престижный «княжеский» костюм. Изготавливали их при этом обычно из бронзы, а инкрустацию жемчугом имитировали чеканным орнаментом. В мужских погребениях присутствуют многочисленные предметы воинского обихода и оружие. В могилу обычно помещали какие-нибудь отдельные элементы конского снаряжения (удила, уздечку, плеть), чтобы продемонстрировать принадлежность погребенного именно к конным воинам]....Многочисленные стеклянные бусы в погребениях (преимущественно печеночно-красного цвета) являлись предметом наиболее массового импорта, причем происхождение стекла в разные периоды бытования КРОМ менялось.(вики)
Почему же лишь милитари то?
Ювелирка, кузнечное дело, торговля, скотоводство с земледелием, княжеские костюмы шили - весь набор.
Довольно высокоразвитое общество в то время в том регионе.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #601 - 20.11.2024 :: 22:57:45
 
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
Не судите по погребальному обряду
Там звенья франкских кольчуг нашли, салтовские пуговицы
И этот при том что перед погребением останки очищали от вещей и углей
Не лапотники это были
Просто обряд такой, безвещевой

Да нет там ничего, кольчугу привезли, пуговицы - импорт, ничего они из себя не представляли, даже этническая принадлежность неизвестна, бежали откуда-то и в глуши поселились. Какой там эпос может возникнуть. Который никто и слушать то не станет.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1079
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #602 - 21.11.2024 :: 12:20:47
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2024 :: 22:40:10:
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
КРОМ - это милитари. Но они войну 7- го века кому-то же проиграли

Ну смотрите.
Цитата:
Рязано-окские племена занимались пастушеским скотоводством, а также подсечным (а на позднем этапе — и пашенным) земледелием, охотой, рыболовством. Украшения в погребальном инвентаре изготовлены преимущественно из бронзы; зачастую местные мастера имитировали на свой лад инокультурные предметы из драгоценных металлов, изначально входившие в престижный «княжеский» костюм. Изготавливали их при этом обычно из бронзы, а инкрустацию жемчугом имитировали чеканным орнаментом. В мужских погребениях присутствуют многочисленные предметы воинского обихода и оружие. В могилу обычно помещали какие-нибудь отдельные элементы конского снаряжения (удила, уздечку, плеть), чтобы продемонстрировать принадлежность погребенного именно к конным воинам]....Многочисленные стеклянные бусы в погребениях (преимущественно печеночно-красного цвета) являлись предметом наиболее массового импорта, причем происхождение стекла в разные периоды бытования КРОМ менялось.(вики)
Почему же лишь милитари то?
Ювелирка, кузнечное дело, торговля, скотоводство с земледелием, княжеские костюмы шили - весь набор.
Довольно высокоразвитое общество в то время в том регионе.

Я отметил, что КРОМ была хорошо военизированной культурой
там мечей в погребении как половина количества мечей найденной в Черняховской АК. Но ареал у КРОМ намного меньше
и в 5 веке в КРОМ с войной приходят чужаки
"К реконструкции исторических процессов". Ахметов И.Р., Белоцерковская И.В.:
Цитата:
Следующей крупной вехой в развитии культуры рязано-окского населения является середина – 3-я четверть V в. Инвентарь могильных комплексов и размеры погребальных сооружений свидетельствуют о дальнейшем развитии общества этого времени. При сохранении элементов воинской культуры причерноморско-северкавказского происхождения, здесь появляется целый комплекс черт, характерный для памятников Среднего Подунавья и Прибалтики. Среди них – новые формы: крестовидные «диадемы», фибулы (типа «Прага» и др.), оружие – одно- и двулезвийные короткие мечи, поясные наборы, узда, шпоры центральноевропейского облика.

В отдельных случаях погребения с этими изделиями принадлежали погибшим – мужчинам, женщинам и даже детям, что свидетельствует о, возможно, военном характере этих контактов и о том, что боевые действия могли происходить в рязанском течении Оки.

Появляются новые детали обряда – сожжение на месте в дубовых колодах в погребальных ямах и четкие северные ориентировки погребенных, в отличие от традиционных для Средней Оки северо-восточных. Однако, на данный момент мы не может выделить инкорпорированных в местную среду пришлых людей.

К этому времени в женском уборе произошла массовая замена существовавших ранее элементов новыми видами украшений, начиная с бус, которые теперь своим происхождением связаны с европейскими, возможно, дунайскими мастерскими, и кончая разного рода привесками, бляхами, гривнами. Происходит закрепление символики составных частей женского костюма. Все это, очевидно, было связано с изменениями в представлениях носителей культуры. С V в. получает дальнейшее развитие вторая керамическая традиция, а середина и вторая половина этого столетия характеризуются наибольшим разнообразием форм сосудов.

При определении направления контактов рязано-окского населения необходимо обратить внимание на памятник Верхней Оки и Верхнего Поднепровья. Приток мощинско–москворецких элементов к началу V в. прекращается, а у верхнеднепровского, москворецкого и верхнеокского населения появляется значительное количество «западных» изделий – фибулы (Супруты, Серенск, Спас-Перекша), браслеты и умбон (Луковня), поясные наборы и оружие (Демидовка, Близнаки, Заозерье, Никодимово) [Фролов, 1970; Казанский, 1999; Шмидт, 2003; Фурасьев, 1996; Гавритухин, 2004; Ахмедов, Казанский, 2004]. В расположенной к западу от Верхнего Поднепровья Литве прослеживаются следы военных действий, связываемых исследователями с вторжениями «гуннов» из регионов Верхней Вислы или видивариев с Нижнего Повисленья [Лухтан, 1997]. 


и в это же время появляются "Кремации на Средней Оке"
причем как пишет Сыроватко - ближайщие аналогии это комаровский могильник на Волге в Именьковской АК
про него я цитировал - там уже и оружие сломанное нашли
см. мой Ответ #19523 - 14.11.2023
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426495211/19520
Цитата:
итак, путь могильников с предварительно поврежденным оружием:
начало н.э. Пшеворская культура - потом Черняховская 3-4 вв - потом Прикарпатье и далее уход к Рейну 5 в.
и вдруг в 6 веке внезапно на Средней Волге
далее в 7-8 век в СМК


в 7 веке КРОМ практически гибнет теряя свое доминирование из-за "войны 7 века"

"Проблема «финального» периода культуры рязано-окских финнов
(к современному состоянию вопроса)" Ахметов И.Р
https://archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-series/rsm/rsm-13:
Цитата:
А о том, что около 3-ей четверти VII в. эти события достаточно сильно затронули южную границу лесной зоны, свидетельствуют синхронные явления на других территориях:
на пример, выпадение первой группы днепровских кладов, финал колочинской и пеньковской культур. Эти явления рассматриваются исследователями как результат военных действий. В целом же передел политической и культурной
кар тины охватывает еще более значительные территории Восточной Европы – это пожары в Зимно и Никодимово, финал именьковской культуры и появление памятников новинковского типа на средней Волге, изменение ситуации в Прикамье [Обломский, Гавритухин, 1996, с. 95, 146-148].
Исчезновение основной части рязано-окских
памятников предположительно в середине – 3-ей
четверти VII в
. не стало концом культуры окских
финнов....
Однако это была уже совсем другая эпоха, а
остатки рязано-окского населения уже не являлись тем достаточно монолитным этническим массивом, который, во многом, доминировал в регионе на протяжении предыдущих почти пятисот лет

Кто скоро будет доминировать на Оке после КРОМ?
Русы...
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1079
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #603 - 21.11.2024 :: 13:29:36
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2024 :: 22:57:45:
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
Не судите по погребальному обряду
Там звенья франкских кольчуг нашли, салтовские пуговицы
И этот при том что перед погребением останки очищали от вещей и углей
Не лапотники это были
Просто обряд такой, безвещевой

Да нет там ничего, кольчугу привезли, пуговицы - импорт, ничего они из себя не представляли, даже этническая принадлежность неизвестна, бежали откуда-то и в глуши поселились. Какой там эпос может возникнуть. Который никто и слушать то не станет.

анты (пеньковская АК) и колочинцы тоже бедные могильники - кремации на стороне без вещей и оружия
но у них был развитый уровень ремесла и набор вооружений

а тут ничего еще не нашли - кремации на стороне в дубовых углях
может привозили из похода тела погибших воинов и сжигали в моноксилах на реке
т.е. возможно это были те "кто не сеет, и не пашет"
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #604 - 21.11.2024 :: 14:08:54
 
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 13:29:36:
анты (пеньковская АК) и колочинцы тоже бедные могильники - кремации на стороне без вещей и оружия
но у них был развитый уровень ремесла и набор вооружений

а тут ничего еще не нашли - кремации на стороне в дубовых углях
может привозили из похода тела погибших воинов и сжигали в моноксилах на реке
т.е. возможно это были те "кто не сеет, и не пашет"

Вот когда найдут, тогда и разговор будет.
А то, пару пуговиц нашли(притом импортных) и - о, великая циввилизация.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #605 - 21.11.2024 :: 14:13:28
 
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 12:20:47:
Я отметил, что КРОМ была хорошо военизированной культурой
там мечей в погребении как половина количества мечей найденной в Черняховской АК. Но ареал у КРОМ намного меньше

Правильно, это например как-раз и свидетельствует о наличии героического эпоса.


Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 12:20:47:
и в 5 веке в КРОМ с войной приходят чужаки

Которых ассимилировали. И что? Обычное явление.
В то время взад-вперёд по ВЕ(и не только) ходило множество племён и народов. Сами же в курсе.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #606 - 21.11.2024 :: 14:22:01
 
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 12:20:47:
и в это же время появляются "Кремации на Средней Оке"
причем как пишет Сыроватко - ближайщие аналогии это комаровский могильник на Волге в Именьковской АК
про него я цитировал - там уже и оружие сломанное нашли

Так что толку то?
КРОМ продолжал жить и процветать, даже ещё намного сильнее чем прежде.


Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 12:20:47:
в 7 веке КРОМ практически гибнет теряя свое доминирование из-за "войны 7 века"

Через 200 лет и совершено от иных процессов.

А во-вторых, КРОМ не гибнет, а передислоцируется севернее, напр. в Мурому.
Вот вам и эпос, вот и Муромец, вот и традиция с 500-летним стажем.
Как говорится - получите и распишитесь.
А лишние сущности можно в конвертик и в архив.))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #607 - 21.11.2024 :: 14:25:51
 
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 12:20:47:
Кто скоро будет доминировать на Оке после КРОМ?
Русы...

Так, а в чём проблема то?
Илья Муромец это русский богатырь вообще-то.
И мурома довольно скоро ославянилась.
Была кстати и Пургасова русь у мордвы. Правда упоминание позднее, но всё-таки ...
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1079
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #608 - 21.11.2024 :: 16:45:03
 
еще про переселение с Балтики к Черному морю в 1-4 вв
+ 2 прtтендента на участие в походе Вилькина
бораны/варины и евдусиане

М. М. КАЗАНСКИЙ
«ПОНТИЙСКИЙ ЛИМЕС» В ЭПОХУ ПОЗДНЕРИМСКОЙ
ИМПЕРИИ И СЕВЕРНЫЕ ВАРВАРЫ:
Цитата:
Это же относится и к северному народу бораны (Borani), вместе с остроготами опустошавшими понтийское побережье в 253-256 гг. Судя по их морской активности, это явно оседлый народ, не связанный со степным миром Причерноморья. Этническая
принадлежность боранов не установлена, все догадки об их германском, сарматском и даже славянском происхождении опираются на произвольные толкования созвучий
древних этнонимов. Тем не менее, стоит отметить, что данный этноним очень напоминает имя северогерманского народа Varini [26, с. 217, 218; 32, с. 39], последние
проживали в римское время где-то у основания Ютландского полуострова
[22, XL].
Их появление на Черном море вместе с остроготами предполагает, что их миграция, также как и готская, проходила по "континентальному» пути от Балтики к Черному морю.
Не просто обстоит дело и с народом евдусиане (Εύδοσιανοι), известном по Периплу Псевдо-Арриана (VI в.) на Черноморском побережье Кавказа, скорее всего,
неподалеку от современного Новороссийска и говорившем на готском языке [см.: 44, Codex Londinensis 22]. Сопоставление с известиями Прокопия Кесарийского
[33, IV.4,5] убеждает, что в 540-550-е гг. евдусиане известны как готы-тетракситы,
перебравшиеся из Крыма4
на Кавказ под давлением гуннов [57, р. 498]. Германский
народ с очень похожим названием, Eudoses, проживает в I в. н.э. в Ютландии
[22, XL]. Очень возможно, что скандинавские и понтийские Eudoses/Eudosianoi – это один и тот же народ. Как они попали на Черное море неясно, хотя предполагается, что пришли вместе с герулами через Центральную Европу [8, с. 39]. Возможно, конечно, что их передвижение по центральноевропейскому Барбарикуму просто не
отразилось в источниках, но допустимы и другие версии.
В этом смысле привлекают внимание военно-морские приключения франков.
Около 280 г. франки на Нижнем Рейне разбиты императором Пробом и депортированы на другой конец Империи, куда-то на Понт, для охраны границ [64, XVIII]5
. Это довольно распространенная римская практика, вспомним хотя бы переселение
cармат в Британию во II в. [62, р. 106]. Однако, в данном случае ссыльные варвары
восстали и морем прорвались домой. На многочисленных, захваченных у римлян
кораблях, они разгромили Грецию, напали на сицилийский город Сиракузы, а также
были отражены у стен Карфагена в Африке, после чего через Гибралтар и Атлантику
добрались наконец до родины [13, I.LXXI.2; 64, XVIII; 50, р. 10; см.: 54, р. 248, 249; 65,
р. 44]. Эта неординарная история позволяет предположить еще один путь попадания северных варваров из европейского Барбарикума на Черное море – их депортация и расселение здесь римскими властями с целью укрепления обороноспособности
понтийской границы
.


про франков для интереса выделил - вроде и мифическая история про то как им римляны имя дали за победу над троянцами возле Меотиды. А на самом деле они там, на Черном море,  были и нехилых подвигов навертели)
Наверх
« Последняя редакция: 21.11.2024 :: 17:15:55 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #609 - 23.03.2025 :: 11:51:27
 
Цитата:
"При археологических работах в течение последних 10 лет на границе лесной и лесостепной зон в Тульской и Орловской областях было открыто более 100 новых памятников, итоги исследования которых показали, что в начале I и в середине III в. здесь произошли военные столкновения, после которых сменилось население этих мест. В первом случае на территорию лесной зоны вторглось население лесостепной зоны, сформировавшееся под воздействием сарматской воинской культуры; во втором оно было сметено носителями мощинской культуры, потомками жителей позднезарубинецкой группы памятников типа Почепа, обитавших на территории современной Брянской области, при участии группы населения центральноевропейского происхождения."

"Картина, полученная археологами, показывает, что в середине – 2-ой половине I в. в лесную зону со стороны лесостепи проникло воинственное оседлое население, находящееся под сильным влиянием сарматской культуры. Это население замещает предыдущее и остается в этих местах на полтора века. ..

«Ранее мы видели серьезные изменения, произошедшие около середины I в. в соседних регионах: так, западнее, на Днепре, в это время прекратила существование зарубинецкая культура, восточнее, в Присурье, о вторжении завоевателей мы можем судить по материалам Андреевского кургана. Благодаря найденным новым памятниками и обнаруженному слою пожара мы смогли синхронизировать события, случившиеся в бассейне Упы, с процессами, происходившими в это время на обширной территории от Верхнего Поднепровья до Волго-Камского междуречья. Вероятно, мы можем говорить о войне I века I тысячелетия на границе степи и леса, когда в леса на огромной территории от Верхней Оки до Камы произошло вторжение воинственного населения, связанного с сарматским миром», – отметил Алексей Воронцов.

В середине III в. на Верхней Оке произошла кардинальная смена населения. Об этом свидетельствует тот факт, что памятники, содержащие находки, связанные с сарматским влиянием, уступили место новым, связанным с носителями мощинской культуры.

Работы на лесных селищах позволили выявить новую группу мощинских памятников – поселений, которые возникли около середины III в. и продолжали существовать до конца IV в. Археологи собрали большую коллекцию керамики, украшений и предметов вооружения, среди которых, кроме традиционных мощинских, есть ряд находок, которые имеют центральноевропейское происхождение. На поселениях были обнаружены следы железоделательного и бронзолитейного производств. Также найдены остатки двух мастерских, в которых изготавливали центральноевропейские фибулы, аналогичные распространенным в черняховской культуре, формирование которой связано с германским племенем готов.

«Новые данные позволяют иначе взглянуть на формирование мощинской культуры. Кроме основного населения, генетически связанного с позднезарубинецким, раннеславянским культурным кругом, уже в самом ее начале прослеживается присутствие не известной нам ранее группы центральноевропейского по происхождению населения. Вероятно, представители этой группы принесли с собой на Верхнюю Оку передовые на то время навыки металлообработки, изготовления изделий из бронзы и железа», – отметил Алексей Воронцов."

Между лесом и степью: археологи реконструировали историю военных конфликтов начала I тысячелетия в зоне Окско-Донского водораздела
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2025 :: 13:12:26 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #610 - 19.07.2025 :: 15:12:09
 
"Полевой сезон 2024 года подарил новые открытия — обнаружен археологический комплекс юхновской культуры IV–III веков до нашей эры. ...

Памятник однослойный. Жизнь на нем протекала в короткий промежуток времени — в IV–III века до нашей эры. При своих небольших размерах (55×25 м) городище обладает довольно серьезными укреплениями. Три вала и три рва защищали его со стороны поля, три вала и два рва — со стороны реки. Высота валов достигает 2 метров, а глубина рвов — до 1,5 метров в современном их состоянии. За валами городища располагалось селище, которое составляет с ним единый археологический комплекс.

Цитата:
— Жили на городище представители юхновской культуры — одной из тех, что существовали в эпоху раннего железного века в лесной зоне Европейской части России, — сообщает кандидат исторических наук, заведующий отделом археологических исследований Государственного музея-заповедника «Куликово поле» Евгений Столяров. — Она занимала большие пространства — Подесенья, Курского Посеймья, и правобережья Верхней Оки. Пока древности этого времени изучены недостаточно. Тем и ценен выявленный памятник, он открывает неизвестные ранее страницы истории Тульского региона.


В ходе разведки на городище волонтер Тульской археологической экспедиции Юрий Петров нашел медную античную монету — обол. Он так определил ее датировку: отчеканена в Пантикапее в 275-245 годах до нашей эры."
https://myslo.ru/news/tula/2025-07-16-arheologi-nashli-pod-tuloj-neizvestnoe-dre...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #611 - 08.01.2026 :: 08:00:19
 
Кстати, фольклорные образы Бабы-Яги и Кащея скорее всего исходят от дьяковцев и городецев, и тогда население КРОМ, возникшее от носителей Городецкой АК, и имевшее контакты также и с Дьковской АК, вполне могло иметь в своём эпосе данных персонажей, как неких древних божеств, притом враждебных, которые в дальнейшем, уже в славянской интерпретации, превратились из эпических уже в сказочных героев.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #612 - 18.01.2026 :: 00:25:35
 
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 12:20:47:
"Исчезновение основной части рязано-окских
памятников предположительно в середине – 3-ей
четверти VII в. не стало концом культуры окских
финнов....
Однако это была уже совсем другая эпоха, а
остатки рязано-окского населения уже не являлись тем достаточно монолитным этническим массивом, который, во многом, доминировал в регионе на протяжении предыдущих почти пятисот лет"

Так нужна непрерываная хронологическая нить, эпоса.
Неважно, что рязано-оксы перестали быть гегемоном в регионе, но их остатки, мигрировавшие в другие места и могли сохранить эпические предания и передать их по новому местожительству.
А уже далее пошло распространение богатырского эпоса, с новыми сюжетными дополнениями и некоторыми возможными интерпретациями, в других районах.


Livepodvodnik писал(а) 21.11.2024 :: 12:20:47:
Кто скоро будет доминировать на Оке после КРОМ?
Русы...

Ну если допустим, что элитой рязано-окцев изначально были "аорсы"(ставшие финноязычными), то вот они - и "русы".
Притом даже Святогор находит объяснение, вкупе с Уралом, как персонаж ещё сарматского эпоса.

Т.е. закрепление эпического богатырского цикла произошло с приходом славян и днепровских балтов, в т.ч. и на их языках. А изначально этот эпос был на финском.
А через вендов(балт.славян) сюжеты получили распространение уже и на западе.
Притом, что варяги(южнобалтийцы) привносят со своей стороны новое наполнение в этноним "русь"(уже от "ругов").

Вот по общей схеме.
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2026 :: 01:15:31 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #613 - 29.01.2026 :: 12:23:05
 
В журнале Истформат 2\2025 есть статья Азбелева С.Н. "История и древнерусский эпос (уроки дискуссии об историзме былин)".

Краткое замечание к ней.

Цитата:
"И.П. Цапенко обосновывал точку зрения (аргументация в статье Фроянова и Юдина повторяется), согласно которой временем создания былин могла быть только эпоха военной демократии, переходная от первобытно-общинного строя к классовому, феодальному… И.П. Цапенко отодвигал эпоху творения былин несколько вглубь от времени расцвета Киевской Руси, но в данном случае это дела не меняет (Цапенко 1954: 135-156). И.П. Цапенко не был оригинален в такой трактовке русского эпоса. По существу и у И.П. Цапенко, и в новой дискуссионной статье вос-производится концепция, в XIX веке наиболее последовательно разработанная О.Ф. Миллером в книге “Илья Муромец и богатырство киевское”, концепция с сильной тенденцией к идеализации патриархально-общинных отношений в первые века истории Древнерусского го-сударства»


Оставив в стороне марксистсткий формационный подход, резонно разделяем версию о творении былин во времена гораздо более ранние "расцвета Киевской Руси".
А точнее - перенося изначальное зарождение эпоса ещё в пост-ВПНовскую эпоху.
Притом, зарождение его(богатырского) именно в финноязыязычной среде, а затем воспринятого славянами(возможно с участием балтов), и в позднейшем варианте, перенесённого уже на эпоху "Киевской Руси".
Вполне рабочая схема.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1079
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #614 - 10.04.2026 :: 21:40:40
 
В стихах дошли преданий немецких людей о ВПН
"Хроника императоров» – пространное стихотворное сочинение (свыше 17 тысяч стихов) на средневерхненемецком языке на грани между хроникой и занимательным чтением на историческую тему с морализаторским оттенком – элементами «княжеского зерцала». Ее автором, по данным языка, был, вероятно, клирик регенсбургского происхождения, возможно, близкий ко двору баварского герцога Генриха Гордого (из рода Вельфов), работавший примерно между 1140 и 1150 гг. (повествование доведено до 1147 г.)."
И там есть моменты схожие с ТидреСагой:
Цитата:
. [Конфликт Алариха с Римом. Аларих собирает войска: мидян, сарацинов и мавров, парфян, яковитов.]

Король греков (kunic von Crîchen)

предоставил ему добросовестно

восемьдесят тысяч человек,

князь поляков (herzoge von Pôlân) –

семьдесят тысяч с роговыми луками.

Из Руси (von Riuzen) к нему пришло

тут же сто тысяч.

Король Аравии (chunich von Arâbîâ)

послал ему не медля

тридцать тысяч своих богатырей.

[Каталог народов продолжается. Аларих захватывает Рим и разрушает его.]

(Kaiserchr. S. 215. Vers. 7314–7323)

2.

[В правление восточноримского императора Зинона в Меране княжит Дитрих Старый. Вождь гуннов Этцель изгоняет его, но после смерти Этцеля Дитмар, сын Дитриха, возвращает себе Меран.]

Тогда Плодель (Plôdel) и Фритель (Frîtele)

быстро собрали себе [войско] из руси и поляков

[и] поскакали на Меранскую землю (lant ze Meran).

[В битве с Дитмаром гунны терпят поражение, а Плодель и Фритель погибают.]

(Kaiserchr. S. 332. Vers. 13 877–13 883)

3.

[Император Зинон опечален тем, что римляне подчинились Одоакру1008 и короновали его. Дитрих, сын Дитмара, предлагает Зинону союз и помощь, прося взамен в качестве лена право суда от имени императора.]

Тогда император Зинон (keiser Zêne) обрадовался,

он даровал Дитриху (Dieterîch) эти лены (lêhen).

Тот не медля собрал войско

от разных стран.

Русь и поморяне (Pomerân),

пруссы (Priuzen) и поляки,

печенеги (Petsenaere) и половцы (Valwen)1010,

винды (Winde) со всех краев,

славяне (Sclavenîe) и греки (Griechen),

африканцы (Affrikære) охотно пришли

к отважному Дитриху.

[Дитрих побеждает Одоакра, вступает в Рим, изменяет Зинону и подчиняет себе Западную Империю.]

(Kaiserchr. S. 335. Vers. 14∙017–14 027)

Счттаетсясто хронись имел более древнею рукопись, которую он немного переработал
Примечательно, что хронись был придворным рода Вельфов, которые выходили себя от короля скирров Эдики - отца Одоакра.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1079
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #615 - 10.04.2026 :: 21:55:45
 
Livepodvodnik писал(а) 13.11.2024 :: 12:26:56:
Еще интересен могильник в Крыму Чатыр-Даг
по нему есть диспут
но самая мейнстримная версия - могильник образован выходцами из Скандинавии и примкнувшим к ним выходцами из Южной Балтики в конце 3 века - 1-ой половине 4 века (не готами!)
Цитата:
О.В. ШАРОВ O.V. SHAROV

МОГИЛЬНИК ЧАТЫР-ДАГ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД - СТАРЫЕ ИДЕИ CHATYR-DAG BURIAL GROUND: A NEW LOOK - OLD IDEAS

Некрополь Чатыр-Даг находится в центральной части Южного Крыма, на юго-восточном склоне горы Чатыр-Даг, в 8 км к северу от Алушты (рис. 1,12). Горнокрымской экспедицией КФ ИА НАНУ и Славяно-Сарматской экспедицией Государственного Эрмитажа было открыто и исследовано в течение 1980-1996, 2001-2002 гг. 55 могил, содержащих останки кремированных умерших.

Исследования могильника выявили на территории некрополя два участка: «Северный» и «Южный», между которыми было пространство, не занятое захоронениями [Мыц, Лысенко, Щукин, Шаров, 20061, рис. 1].

Среди погребений можно выделить немногочисленную группу погребений с оружием, которые были открыты на обоих участках могильника.

Авторами был тщательно проанализирован погребальный инвентарь всех комплексов, рассмотрены различные версии появления нового населения, основавшего могильник, где все погребения совершены по обряду кремации. Авторы монографии рассмотрели как наиболее убедительную версию, выдвинутую ранее М.М. Казанским в ряде работ. М. Казанский [Kazanski, 1991, p. 496; Казанский, 2006, c. 30-32] отметил, что подобное сочетание признаков - каменный ящик, урна с сожженным прахом, оружие, топоры-мотыги и серпы - наблюдается в Европе лишь на берегах фьордов южной Норвегии [Мыц и др., 2006, с. 193].

Цитата:
Таким образом, получилась несколько иная ситуация: пик функционирования могильника сдвинулся с эпохи тетрархов, как было отмечено в монографии 2006 года [Мыц и др, 2006, с. 190-194] на эпоху позднего Константина Великого - Констанция II (ок. 330-360 гг. н.э.), т.е с фазы С2 на фазу С3 европейской хронологической шкалы.

Все эти комплексы имеют в своем обряде и инвентаре отчетливые скандинавско-прибалтийские связи. При этом на некрополе «Северный» присутствует ранняя группа погребений аллохтонов с вельбаркской лепной керамикой, комплекс с ранним пшеворским копьем фазы С1а, с прибалтийскими вайнагами, с прибалтийской фибулой, которые все можно отнести еще к периодам С1-С2 (170/180-320/330 гг. н.э.). Именно эта группа, по моему мнению, основала могильник еще на рубеже II/III вв. н.э., а уже потом, спустя 100-130 лет, появились новые переселенцы, которые начали хоронить своих соплеменников в каменных ящиках с оружием в эпоху позднего Константина Великого - Констанция II.

Цитата:
Все приведенные выше выводы были повторены в большой развернутой статье Б. Контны, вышедшей в 2013 году (Kontny, 2013): «Мы имеем дело со многими культурными особенностями, показывающими связи с балтскими племенами, пшеворской культурой и Скандинавией, но охватывающими также соседнюю черняховскую культуру, местные крымские элементы и далее на востоке - восточную Понтийскую зону» [Kontny, 2013, р.208]. Как можно видеть, практически все выводы данного автора о происхождении и связях населения, оставившего могильник Чатыр-Даг, были уже ранее сделаны мной в целом ряде статей [Шаров, 2010; Шаров, 2013]. Также у Б. Контны были приведены «более точные» определения типов мечей и копий, которые повторили выводы, сделанные мной выше3. Часть аналогий
к типам копий, серпов и мечей, встреченных в комплексах могильника Чатыр-Даг, крайне неточна и неубедительна [Kontny, 2013, Fig. 1-3, 5]. Автор часто для подбора аналогий опирается лишь на 1-2 признака сходства, опуская остальные признаки того или иного типа. Это привело его к заведомым ошибкам4.

К достоинствам работы польского исследователя можно отнести то, что в статье был приведен ряд новых, ранее не использованных аналогий, связанных, главным образом, с территорией Литвы и Самбии. «Смешение разнокультурных элементов указывает на существование линии межкультурных связей, соединявшей Понтийскую зону со Скандинавией через круг готских памятников, но также и через круг западнобалтских древностей и пшеворскую культуру» [Kontny, 2013, p. 207-208, 212]. Также автор пытается объяснить появление того или иного типа вооружения синтезом разных культурных традиций, что заслуживает несомненного внимания5. «Феномен Чатыр-Дага» во многом объясняет теория «снежного кома», которую Б. Контны привлек для объяснения разнокультурности мигрантов. Согласно его гипотезе, начальная группа переселенцев-воинов увеличивалась но мере продвижения вперёд. Если это движение началось в Скандинавии, нетрудно понять, откуда взялись черты балтской и пшеворской культуры. Такая полиэтничная группа, оказавшаяся вдали от родины и не имевшая крепкого культурного фона, легко менялась, формируя новую эклектичную модель» [Kontny, 2013, p. 208, 212].


Цитата:
Таким образом, можно подвести некоторый итог данному обзору работ, вышедших после издания всех материалов могильника Чатыр-Даг. В том, что могильник заложен германцами, сомнений ни у кого нет, кроме И.Н. Храпунова. Остались насущными вопросы происхождения этих германцев, их этнической атрибуции и принадлежности к той или иной культуре. Также спорными остались вопросы времени основания могильника и хронологии отдельных типов погребального инвентаря, но это уже вопросы будущих исследований.

Цитата:

т.е. возможно "Поход Вилькина против Гернита" - это не переселение вельбарцев-готов в Ойум, а приход иной северной группировки в ареал Черняховской АК
тогда выстраивается такая логическая цепь:
этот поход вошел в эпическое предание восточных германцев (ТидрекСага), ранних славян и народов Балтики (ВилькинСага и Деяние Данов)

одними  из претендентов на участников похода являются Скиры
М.М.Казанский
Древности постгуннского времени
на юге Восточной Европы и ангискиры


Цитата:
В I в. скиры известны
как народ Южной или Юго-Восточной Прибалтики
, проживающий,
по Плинию Старшему, где-то на полуострове Энингия по соседству
с венедами и хиррами/гиррами (Plin. NH. IV. 13. 96–97)12
.
Затем скиры появляются в так называемом Веронском списке
варварских народов (Laterculus  Veronensis), датированнoм началом
IV в. (предположительно 303–314 гг.)13. в этом перечне пограничные
варварские народы, выделяющиеся быстрым демографическим ростом (quae pullulaverunt), а стало быть, опасные для империи, перечисленны с запада на восток и делятся на три географические группы:
«британско-среднедунайскую» (от скоттов до квадов), «нижнедунайскую» (от тайфалов до венедов) и «закавказско-месопотамскую»
(от армян до персов). при этом скиры попадают в следующий ряд:
тайфалы (Taifruli) — гермундуры (Hermunduri) — вандалы (Uandali) —
сарматы (Sarmatae) — герулы (Heruli) — руги (Rugi) — скиры (Sciri) —
карпы (Carpi) — скифы (Scitae,  Scythae) — снова тайфалы (Taifali) —
готы (Gothi) — венеды (Indii, Uindii).

Цитата:
что же касается в целом перечисленной группы народов, среди которых упомянуты скиры, то историки узнают в них участников военных событий на Нижнем Дунае во второй половине III и начале
IV вв.1



Как выше я уже писал, на поход вилькинманнов против  руциманов претендуют скиры
От короля скиров выводят свой род Старшие Вельфы
Цитата:
.Первая династия Вельфов, также известная как Старшие Вельфы (нем. Die älteren Welfen), была франкского происхождения. По семейной легенде происхождение рода возводилось к Эдекону, гуннскому или скифскому вождю (по другой версии, королю скиров) во времена Аттилы (ок. 450 года), отцу Одоакра   

Хронись Вельфов пишет 17 тыс стихов в которых во времена ВПН русы участвуют в войнах против римлян в чем-то синхронных с ТидреСагой
Совпадение?
Не думаю...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #616 - 10.04.2026 :: 22:14:27
 
Livepodvodnik писал(а) 10.04.2026 :: 21:55:45:
Среди погребений можно выделить немногочисленную группу погребений с оружием, которые были открыты на обоих участках могильника.

Ну пусть какая-то группа из Норвегии и добралась до Крыма.
Но она была немногочисленна.
И наверняка в составе других групп, которые составляли более крупную группировку оных "путешественников".
Т.е. на вилькинаманнов это мелкая группка из Чатыр-Дага уж точно никак не потянет.

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1079
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #617 - 10.04.2026 :: 22:36:45
 
Mukaffa писал(а) 10.04.2026 :: 22:14:27:
Livepodvodnik писал(а) 10.04.2026 :: 21:55:45:
Среди погребений можно выделить немногочисленную группу погребений с оружием, которые были открыты на обоих участках могильника.

Ну пусть какая-то группа из Норвегии и добралась до Крыма.
Но она была немногочисленна.
И наверняка в составе других групп, которые составляли более крупную группировку оных "путешественников".
Т.е. на вилькинаманнов это мелкая группка из Чатыр-Дага уж точно никак не потянет.


Это плтархеологии немногочисленная группа
А по легенде, которая вошла в несколько источников (Гетика, ТидрекСага, Деяния данов) - это было великое событие
Кстати заметили выше - в стихах дошли события ВПН про русов тех времен
Так и прологе ТидрекСаги сказано - сложена по песням немецких людей
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #618 - 10.04.2026 :: 22:38:32
 
Livepodvodnik писал(а) 10.04.2026 :: 21:40:40:
[В правление восточноримского императора Зинона в Меране княжит Дитрих Старый. Вождь гуннов Этцель изгоняет его, но после смерти Этцеля Дитмар, сын Дитриха, возвращает себе Меран.]

Тогда Плодель (Plôdel) и Фритель (Frîtele)

быстро собрали себе [войско] из руси и поляков

[и] поскакали на Меранскую землю (lant ze Meran).


И что такое "Меран"? - Меря?

Войско из руси и поляков кстати вполне будет соответствовать локализации в ВЕ.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14258
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #619 - 10.04.2026 :: 22:42:52
 
Livepodvodnik писал(а) 10.04.2026 :: 22:36:45:
Это плтархеологии немногочисленная группа
А по легенде, которая вошла в несколько источников (Гетика, ТидрекСага, Деяния данов) - это было великое событие

Ну так археология не подтверждает, что эта немногочисленная группа соответствует крупным этно-группам перечисленных источников.


Livepodvodnik писал(а) 10.04.2026 :: 22:36:45:
Кстати заметили выше - в стихах дошли события ВПН про русов тех времен
Так и прологе ТидрекСаги сказано - сложена по песням немецких людей

Про русов выясняем.
А относительно "немецких людей", то вполне возможны заимствования, что уже обсуждалось здесь ранее.
Тот саксонский вариант Тидрек-Саги, который использовали скандинавы, вполне мог иметь несколько различных источников, воспринятых саксами для своего произведения. Например у соседей, в т.ч. и у балтийских славян, и у южных немцев, а южные что-то у лангобардов.
Наверх
« Последняя редакция: 10.04.2026 :: 22:48:36 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 29 30 31 
Печать