Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История: разное › Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 5041 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #560 - 15.11.2024 :: 17:57:05  
если допуститьь что Вилькин это эпоним вильцев
то тогда Сага рассказывает историю этого эпонима
и по ней мифический праотец вильцев основал свое государство на Балтике
но вильцы на Балтике появляются в лучшем случае в 7 веке
в 6 там их нет - есть варны/видиварии и эсты
а вильцы еще живут где-то на Дунае или в Чехии и Богемии
еслии вильцы выводят свое происхождение от народа известного под другим именем, но ранее живущим на Балтике
то тогда зачем нам вильцы?
давайте сразу про этот народ говорить
вандалы у моря не жили, тогда кто?
вельты или венеды?

Вот для чего я прошу писать в формате "цитата из саги - коммент"
и это только самый простой параграф
а как дальше разбираться в ваших измышлизмах без конкретики?
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2024 :: 18:02:46 от Livepodvodnik »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #561 - 15.11.2024 :: 18:08:01  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:31:27:
нет
не понятно ничего - каша какая-то
если у Вас есть версия

Но я вроде говорил, что у меня нет версии? Не так разве?))


Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:31:27:
а Вы как-то говорили, что я не смог опровергнуть (могу даже найти это коммент)

Тогда о какой именно "версии" речь?
По какому именно вопросу.

Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:31:27:
что я не смог опровергнуть (могу даже найти это коммент)

Так ищите тогда, я ж не знаю о чём вы.


Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:31:27:
значить версия у Вас есть
а если она есть, то Вы ее можете подробно изложить

Нет, ещё раз повторяю - у меня нет версии.
Откуда у вас - "значит" и т.д. я понятия не имею.
Вы снала выясните о чём речь.
О какой именно "версии" вы ведёте речь. Версий может быть миллион по ста разным поводам, как известно. Так что такие рассуждения ни о чём.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #562 - 15.11.2024 :: 18:16:26  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:41:53:
Да возьмите уже мой пост с цитатами из параграфа саги
мои комменты удалите и впишите свои под каждой цитатой
когда в одном формате, то легче сравнивать версии
у меня к Вам нет вопросов уточняющих
иначе бы задал

про мой уровень интеллекта не сомневайтесь
это же вы не можете понять мою концепцию, хотя я Вам столько материала вывалил и все разжевал

а Вашу что там понимать - она и так понятна была в начале дискуссии
(как и Ваша концепция возникновения Руси - "вендская гипотеза" Фомина с некоторыми расширенными опциями)

но я хочу чтобы Вы ее написали черным-по белому

Да чего там сравнивать то!
Суть вот здесь сказанного понимаете?
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 16:50:25:
Это обобщённый образ миграций и походов пост-ВПН-овского времени и эпохи викингов на Балтике и в ВЕ.

Скажите о чём здесь речь?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #563 - 15.11.2024 :: 18:39:41  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:57:05:
если допуститьь что Вилькин это эпоним вильцев
то тогда Сага рассказывает историю этого эпонима

Не одного эпонима, а историю народа уж тогда. Или часть истории.
Притом это не оригинал, а переработанный под свои цели текст. Тоже не следует забывать.

И давайте насчёт обозначений уточним. "Сага" - это Сага о Тидреке.
Если вы имеете ввиду "Сагу о вилькинах", то обозначьте её по-другому.


Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:57:05:
и по ней мифический праотец вильцев основал свое государство на Балтике
но вильцы на Балтике появляются в лучшем случае в 7 веке
в 6 там их нет - есть варны/видиварии и эсты

И что с того?
Если например вильцы считали что их предки напр. варины или венеды, то вот вам и более ранние времена.


Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:57:05:
а вильцы еще живут где-то на Дунае или в Чехии и Богемии
еслии вильцы выводят свое происхождение от народа известного под другим именем, но ранее живущим на Балтике
то тогда зачем нам вильцы?

В каком смысле под "другим"?
Они же сами себя "вильцами" не называли. Как именно они себя называли мы не знаем(хотя есть "велатабы" у немцев).
"Вилькин" - это немецкое имя, у славян этот эпоним по-другому звучал наверняка.
Вильцы нам затем что о них эпоним с эпосом. Вот наверное за этим.


Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:57:05:
давайте сразу про этот народ говорить
вандалы у моря не жили, тогда кто?
вельты или венеды?

Да без разницы кто. Это легендарное прошлое. Например франки себя от троянцев выодили, но вы же не станете выяснять что за троянцы и почему. Те замые троянцы, которые в Илиаде. А как из них франков состряпать то уже дело, как говорится техники, художественного вымысла.
Эти нюансы вы схватываете?
Видимо нет.
Вот поразмыслите.

Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:57:05:
Вот для чего я прошу писать в формате "цитата из саги - коммент"
и это только самый простой параграф
а как дальше разбираться в ваших измышлизмах без конкретики?

Ещё раз: подумайте над тем, что я вам здесь выше пытался пояснить.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #564 - 15.11.2024 :: 18:41:26  
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 17:19:01:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 15:05:27:
в Вы не можете
поэтому и начинаете юлить
Цитата:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 14:51:05:
Не забывайте что это эпос, помните что я вам говорил про сюжетную географичеки-времЕнную "окрошку". Это мировое явление, у всех народов так, не избежать при всём желании.

эту всю вашу окрошку я уже по косточкам разобрал, и показал что все там в основном по хронологии и географии соответствует реальной истории

Но получается, что юлите то вы сами.
Вы показали свою версию. Добро.
Но мою вы нисколько не разобрали и не опровергли.
Во всяком случае что-то не наблюдалось таковое.
По Самсону я ответил, и результат не в вашу пользу.
Что там ещё?
Как к скандинавам попала история миграции готов в ВЕ тоже вразумительного ответа не было.
Вот вам конкретика.  Круглые глаза

Ну вот Вы жалуйтесь, что я вашу версию не разобрал и не опроверг
Так есть у вас версия или уже нет?
Т. Е. Была а сейчас куда-то закатилась?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #565 - 15.11.2024 :: 18:50:03  
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 18:16:26:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 17:41:53:
Да возьмите уже мой пост с цитатами из параграфа саги
мои комменты удалите и впишите свои под каждой цитатой
когда в одном формате, то легче сравнивать версии
у меня к Вам нет вопросов уточняющих
иначе бы задал

про мой уровень интеллекта не сомневайтесь
это же вы не можете понять мою концепцию, хотя я Вам столько материала вывалил и все разжевал

а Вашу что там понимать - она и так понятна была в начале дискуссии
(как и Ваша концепция возникновения Руси - "вендская гипотеза" Фомина с некоторыми расширенными опциями)

но я хочу чтобы Вы ее написали черным-по белому

Да чего там сравнивать то!
Суть вот здесь сказанного понимаете?
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 16:50:25:
Это обобщённый образ миграций и походов пост-ВПН-овского времени и эпохи викингов на Балтике и в ВЕ.

Скажите о чём здесь речь?

Обо всем сразу и о ниочем вообще
Приводите примеры, что вошло в этот никому неизвестный эпос вендоа, откуда и почему
Так и пишите - это  венды пошли на Ладогу
Или к примеру
А это про как Болеслав польский на Русь ходил, поляки-вандалы-венды
Вот вильцам и приписали
Хватит уже словоблудием заниматься
Конструктив давайте
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #566 - 15.11.2024 :: 18:56:32  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 18:41:26:
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 17:19:01:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 15:05:27:
в Вы не можете
поэтому и начинаете юлить
Цитата:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 14:51:05:
Не забывайте что это эпос, помните что я вам говорил про сюжетную географичеки-времЕнную "окрошку". Это мировое явление, у всех народов так, не избежать при всём желании.

эту всю вашу окрошку я уже по косточкам разобрал, и показал что все там в основном по хронологии и географии соответствует реальной истории

Но получается, что юлите то вы сами.
Вы показали свою версию. Добро.
Но мою вы нисколько не разобрали и не опровергли.
Во всяком случае что-то не наблюдалось таковое.
По Самсону я ответил, и результат не в вашу пользу.
Что там ещё?
Как к скандинавам попала история миграции готов в ВЕ тоже вразумительного ответа не было.
Вот вам конкретика.  Круглые глаза

Ну вот Вы жалуйтесь, что я вашу версию не разобрал и не опроверг
Так есть у вас версия или уже нет?
Т. Е. Была а сейчас куда-то закатилась?

Понятно.
Речь об "окрошке".
Вы же сами её и упомянули.
Версия об "окрошке" никуда не закатилась. На ней и стоим. Непоколебимо.))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #567 - 15.11.2024 :: 18:57:11  
Цитата:
. без разницы кто. Это легендарное прошлое. Например франки себя от троянцев выодили, но вы же не станете выяснять что за троянцы и почему. Те замые троянцы, которые в Илиаде. А как из них франков состряпать то уже дело, как говорится техники, художественного вымысла.
Эти нюансы вы схватываете?
Видимо нет.
Вот поразмыслите.   

Зачем тогда ветку открывали?
И меня приглашали?
Франков кстати римляне на восток переселяли во 2 или 3 веке
Казанского почитайте
Так что и там есть историческое зерно
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #568 - 15.11.2024 :: 19:01:10  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 18:50:03:
Обо всем сразу и о ниочем вообще
Приводите примеры, что вошло в этот никому неизвестный эпос вендоа, откуда и почему
Так и пишите - это  венды пошли на Ладогу
Или к примеру
А это про как Болеслав польский на Русь ходил, поляки-вандалы-венды
Вот вильцам и приписали
Хватит уже словоблудием заниматься
Конструктив давайте

А что в подобных перечислениях будет конструктивного?
Ну перечислю я события по письм.источникам и археологии скажем за триста лет(притом всем кто в теме известным), и что вы будете с этим делать?
Словоблудием займётесь?
Или поясните тогда уж.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #569 - 15.11.2024 :: 19:07:57  
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 18:56:32:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 18:41:26:
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 17:19:01:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 15:05:27:
в Вы не можете
поэтому и начинаете юлить
Цитата:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 14:51:05:
Не забывайте что это эпос, помните что я вам говорил про сюжетную географичеки-времЕнную "окрошку". Это мировое явление, у всех народов так, не избежать при всём желании.

эту всю вашу окрошку я уже по косточкам разобрал, и показал что все там в основном по хронологии и географии соответствует реальной истории

Но получается, что юлите то вы сами.
Вы показали свою версию. Добро.
Но мою вы нисколько не разобрали и не опровергли.
Во всяком случае что-то не наблюдалось таковое.
По Самсону я ответил, и результат не в вашу пользу.
Что там ещё?
Как к скандинавам попала история миграции готов в ВЕ тоже вразумительного ответа не было.
Вот вам конкретика.  Круглые глаза

Ну вот Вы жалуйтесь, что я вашу версию не разобрал и не опроверг
Так есть у вас версия или уже нет?
Т. Е. Была а сейчас куда-то закатилась?

Понятно.
Речь об "окрошке".
Вы же сами её и упомянули.
Версия об "окрошке" никуда не закатилась. На ней и стоим. Непоколебимо.))

Ну вот и покажите эту окрошку
Иначе не понятно, почему Вы пришли к такому выводу
Так под цитами и пишите события из реальной истории и время его
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #570 - 15.11.2024 :: 19:07:59  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 18:57:11:
Зачем тогда ветку открывали?
И меня приглашали?
Франков кстати римляне на восток переселяли во 2 или 3 веке
Казанского почитайте
Так что и там есть историческое зерно

Я ж сказал, подумайте, что же вы не решились.))

А почему у вас тогда в варинах и венетах с велетами нет исторического зерна?
Загадка. Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #571 - 15.11.2024 :: 19:10:37  
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 19:01:10:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 18:50:03:
Обо всем сразу и о ниочем вообще
Приводите примеры, что вошло в этот никому неизвестный эпос вендоа, откуда и почему
Так и пишите - это  венды пошли на Ладогу
Или к примеру
А это про как Болеслав польский на Русь ходил, поляки-вандалы-венды
Вот вильцам и приписали
Хватит уже словоблудием заниматься
Конструктив давайте

А что в подобных перечислениях будет конструктивного?
Ну перечислю я события по письм.источникам и археологии скажем за триста лет(притом всем кто в теме известным), и что вы будете с этим делать?
Словоблудием займётесь?
Или поясните тогда уж.

Перечисляйте в контексте отдельных цитат
Я разберусь что с этим делать
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #572 - 15.11.2024 :: 19:10:46  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 19:07:57:
Ну вот и покажите эту окрошку
Иначе не понятно, почему Вы пришли к такому выводу
Так под цитами и пишите события из реальной истории и время его

Почитайте например  исследователей по Саге о Тидреке и поймёте почему я пришёл  "к такому выводу".
Почитайте, почитайте.
Многое улетучится и прояснится.
А то я тут один всё мучаюсь.))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #573 - 15.11.2024 :: 19:13:38  
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 19:07:59:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 18:57:11:
Зачем тогда ветку открывали?
И меня приглашали?
Франков кстати римляне на восток переселяли во 2 или 3 веке
Казанского почитайте
Так что и там есть историческое зерно

Я ж сказал, подумайте, что же вы не решились.))

А почему у вас тогда в варинах и венетах с велетами нет исторического зерна?
Загадка. Смайл


Я указал как историческое зерно все народы живущие по тому времени на Балтике
Значит не просто так это сделал
Не торопитесь, мы еще не дошли до конца ВилькинСаги
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #574 - 15.11.2024 :: 19:15:56  
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 19:10:46:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 19:07:57:
Ну вот и покажите эту окрошку
Иначе не понятно, почему Вы пришли к такому выводу
Так под цитами и пишите события из реальной истории и время его

Почитайте например  исследователей по Саге о Тидреке и поймёте почему я пришёл  "к такому выводу".
Почитайте, почитайте.
Многое улетучится и прояснится.
А то я тут один всё мучаюсь.))

Да сколько можно
Пишите уже конкретику
А не советуйте читать
Повторюсь - я читал, и знаю о чем Вы
Но хочу чтобы Вы сами написали в заданном формате
Чтобы можно было конструктивно обсуждать
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #575 - 15.11.2024 :: 19:17:59  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 19:10:37:
Перечисляйте в контексте отдельных цитат
Я разберусь что с этим делать

Не разберётесь.
Например будет ист.событие, но оно подано в преувеличенном виде, и что вы будете с этим делать?
Принимать как изложено в обсуждаемом тексте, или как известно и общепринято с точки зрения исторической науки?
Как вы станете разбираться?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #576 - 15.11.2024 :: 19:20:31  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 19:15:56:
Да сколько можно
Пишите уже конкретику
А не советуйте читать
Повторюсь - я читал, и знаю о чем Вы
Но хочу чтобы Вы сами написали в заданном формате
Чтобы можно было конструктивно обсуждать

Хорошо.
Начнём с уже упоминаемого не раз вами.
Поход вендов в Приладожье и основание там крепости Любша. Это конец 7 века.
Обсуждайте!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #577 - 15.11.2024 :: 19:24:03  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 19:13:38:
Я указал как историческое зерно все народы живущие по тому времени на Балтике

Вряд ли вы будете оспаривать миграции и походы эпохи пост-ВПН и эпохи викингов в ВЕ и на Балтике, утверждая что здесь мол нет исторического зерна.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #578 - 15.11.2024 :: 19:26:17  
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 19:20:31:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 19:15:56:
Да сколько можно
Пишите уже конкретику
А не советуйте читать
Повторюсь - я читал, и знаю о чем Вы
Но хочу чтобы Вы сами написали в заданном формате
Чтобы можно было конструктивно обсуждать

Хорошо.
Начнём с уже упоминаемого не раз вами.
Поход вендов в Приладожье и основание там крепости Любша. Это конец 7 века.
Обсуждайте!

Это к параграфу #22? Про поход Вилькина против Гернита?
Пишите в заданном формате
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #579 - 15.11.2024 :: 19:33:14  
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 19:26:17:
Это к параграфу #22? Про поход Вилькина против Гернита?
Пишите в заданном формате

Цитата:
Конунг Вилькин всегда одерживал победу над руцинаманнами24, и он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря, и после этого он повёл своё войско вверх в Руциланд и завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью. Прежде чем остановиться, он поехал в Хольмгард, что был столицей над городами конунга Хертнида. Там была великая битва, пока Хертнид не обратился в бегство. Там погиб его брат, Хирдир, и большое войско руциманнов, а много людей пленили и держали для выкупа, и там конунг Вилькин захватил так много золота, серебра и различных сокровищ, что никогда прежде не одерживал он такой победы, с тех пор как воевал впервые.

Некоторое время спустя конунги помирились на том условии, что конунг Хертнид сам будет владеть своим государством, но станет платить дань конунгу Вилькину со всей своей земли. На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд.

Поход вендов в Приладожье и основание там крепости Любша. Это конец 7 века.
Обсуждайте!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История: разное › Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.