Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 31
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 5035 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #540 - 14.11.2024 :: 22:50:05
 
Цитата:


Какой "факт" я должен привести?
Яснее можете вразиться?

Цитирую Ваши слова во второй раз за сегодня:
Цитата:
. венды например знали именно три Ругиланда - и Рюген, и Русь ВЕ, и Дунайский. И это тоже исторический факт

Вот этот исторический факт и приведите
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #541 - 14.11.2024 :: 22:54:04
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2024 :: 22:35:55:
Livepodvodnik писал(а) 14.11.2024 :: 22:10:45:
Предлагаю сменить формат диспута
Берем первый параграф Вилькинсаги и каждый излагает  свою версию по нему досконально
Потом движемся дальше

Какую "свою версию"?
Придётся вам яснее выражаться. Иначе не понять, что именно вы имеете ввиду.

Ну у Вас же есть своя версия об историческом зерне в Саге
Вот ее и расскажите постепенно
Завтра начнем и там посмотрим - получится ли конструктив
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #542 - 14.11.2024 :: 23:02:40
 
Livepodvodnik писал(а) 14.11.2024 :: 22:50:05:
Цитата:


Какой "факт" я должен привести?
Яснее можете вразиться?

Цитирую Ваши слова во второй раз за сегодня:
Цитата:
. венды например знали именно три Ругиланда - и Рюген, и Русь ВЕ, и Дунайский. И это тоже исторический факт

Вот этот исторический факт и приведите

Имелся ввиду факт элементарной логики, если вам здесь это было невдомёк.
Венды знали о существовании Руси(Киевской)? - Знали. Не будете отрицать?
Венды знали о существовании Рюгена? - Знали. Ибо рюгенцы это тоже венды.
Венды знали о существовании Ругиланда на Дунае, времени ВПН и средневековых неких "Русских марок" и т.п.? - А почему им не знать, если подобные топонимы знали в Европе и они упоминались в источниках в том числе? Элементарная логика говорит что знали.
Привёл? )))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #543 - 14.11.2024 :: 23:04:25
 
Livepodvodnik писал(а) 14.11.2024 :: 22:54:04:
Ну у Вас же есть своя версия об историческом зерне в Саге
Вот ее и расскажите постепенно
Завтра начнем и там посмотрим - получится ли конструктив

Да нет, у меня нет "своей версии" об историческом зерне в Саге.  Смех
Какой вопрос такой и ответ.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #544 - 15.11.2024 :: 12:26:22
 
начинаем доскональный разбор основного сюжета "Сага о вилькинах" и "Война гуннов и руциманнов"?
Предлагаю такой формат
каждый высказывает свои мысли, версии, логические выводы. Приводит вспомогательные материалы - письменные первоисточники, цитаты (ссылки) на работы по Медиевиистики,   археологии, лингвистики, генетике и т.д.
оппонент может задать уточняющий вопрос, но не вступает в диспут с контраргументами

"Сага о Вилькинах"
Цитата:
21. О конунге Вилькине

Одного конунга звали Вилькин. Он был знаменит победоносностью и отвагою. Силой и войнами он завладел страной, которая называлась Вилькиналанд, а теперь она называется Свитьод и Гаутланд, и всем царством шведского конунга, Сканей, Сьяландом, Ютландом, Виндландом и всеми государствами, что прилегали к ним. Так широко простиралось государство конунга Вилькина, в честь которого назвали страну, и обычай повествования в этой саге такой, что от имени первого правителя берёт своё название государство и народ, которым он управляет. Так, это государство называется Вилькиналандом по имени конунга Вилькина, и вилькинаманны — народ, что там проживает, до тех самых пор, пока к власти над этой землёй не придёт другой народ, и тогда имена снова поменяются.

по "внутренней" хронологии ТидрекСаги - эти события относятся к дотидрековской эпохе. Вилкин по возрасту примерно соотносится к Самсону - деду Тидрика, или даже старше его на одно поколение:
Вилкин - Нордиан - сыновья Нординана(великаны)
      Гернит -   Вальдемар- Тидрек сын Вальдемара
      Самсон - Тетмар - Тидрек

События этой главы по внутренней и внешней географии совпадают - Западный ареал Циркумбалтийского региона                  

цитаты из Саги выделяем курсивом, остальные цитаты не выделяем - тогда не запутаемся

Цитата:
Одного конунга звали Вилькин.


Точного исторического персонажа с таким именем мною не найдено

Есть аналогии  по легендарным персонажам у этносов населяющих южный берег Балтики (или примыкающего к нему):
Видевут - у пруссов в "Прусской хронике" Симона Грюнау 16 века
семантика (по Кулакову "Древности Видивариев") этнонима Видиварии - "Люди Видьи"
также в Видсиде "автор" рассказывает  о правление народами
Цитата:
Вада хэльсингами

Цитата:
Вальд воингами

и встречает при путешествиях
Цитата:
  Видергильда,...Вудью ...

Стоит обратить особое внимание на практически точную аналогию самоназвания балтийских  славян "Вильцы"
Цитата:
Он был знаменит победоносностью и отвагою. Силой и войнами он завладел страной, которая называлась Вилькиналанд, а теперь она называется Свитьод и Гаутланд,


В данном случае фиксирую "Вилькиналанд в узком смысле" - малая родина конунга Вилкина

"автор" Саги дает современное ему название стран , чтобы читатель мог "соориентироваться на местности" - это территории Свеев и Гётов примерно в 12 веке - по ссылке есть карта
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B8
далее
Цитата:
и всем царством шведского конунга, Сканей, Сьяландом, Ютландом, Виндландом и всеми государствами, что прилегали к ним

т.е. Сканией (Южная Швеция), о.Зеландия, п-ов Ютландия, Полабьем и Поморьем (т.е. от устья Эльбы до устья Вислы)

интересно что "автор" для описания размеров владения опять обращается к своей современности - к "царству шведского конунга"
но в реальности в 13 веке такой территорией владел датский конунг Вальдемар 2-ой (король Дании с 1202 по 1241 г)
карта во вложении к посту

перечисление стран от самой северной на юг и потом на восток по побережью может говорить о направлении экспансии конунга Вилкина, т.е. из Скандинавии

если применить замену Свитьод на Скифию (как в Саге об Инглингах) а Гаутланд на Готию, то тогда будет не так стройно - Вилкин тогда совершит скачек из Причемноморья в Ютландию и будет удерживать эти два ареала (серо-западный и Юго-Восточный) разделенные неподвластным им пространством одновременно

Цитата:
Так широко простиралось государство конунга Вилькина, в честь которого назвали страну, и обычай повествования в этой саге такой, что от имени первого правителя берёт своё название государство и народ, которым он управляет. Так, это государство называется Вилькиналандом по имени конунга Вилькина, и вилькинаманны — народ, что там проживает, до тех самых пор, пока к власти над этой землёй не придёт другой народ, и тогда имена снова поменяются

Выделенное держим в уме, и вспомним когда при дальнейшем рассмотрении встретим другие народы - проверим работает ли "обычай повествования в этой саге"

фиксирую, что теперь автор вводит в оборот "Вилькиналанд в широком смысле" - территорию подвластную Вилкину на конец параграфа. В дальнейшем по Саге Вилькиналанд будет применяться уже в широком смысле

здесь же стоит отметить, что Вилькиналанд - это архаичное, древние название страны, которое ко времени записи Саги уже поменялось, и возможно не один раз

Вспомним этносы носящие созвучно-приближенные к "Вилькинам" и проживающие на Балтике до германского и польского периода
Вельты и венеды - Птолемей "География", 2 в.н.э.
Варины - Тацит "Германия", 2 в.н.э
Видиварии - Иордан "Гетика", 6 в н.э.
Варны - Прокопий Кесарийский "Война с готами", 6 в н.э.
Вильцы - "Анналы королества Франков, запись за 789г.н.э.", 8 в н.э.

Выдвигаю версию, что самая ранняя граница "внешней" хронологии конунга Вилкина  - 1-2 вв.н.э.

существовал ли реальный человек с таким именем?
или это легендарный "герой-основатель народа" ?
или наоборот имя конунга было "рождено" из этнонима Вильцы "обратным ходом" народной памяти?
моя версия - вариант №2 - "легендарный герой-основатель"
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2024 :: 16:40:37 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #545 - 15.11.2024 :: 13:16:46
 
Mukaffa, теперь Ваша версия этого параграфа
если можно то также по-цитатно из текста Саги
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #546 - 15.11.2024 :: 13:39:36
 
Цитата:
"Одного конунга звали Вилькин. Он был знаменит победоносностью и отвагою. Силой и войнами он завладел страной, которая называлась Вилькиналанд, а теперь она называется Свитьод и Гаутланд, и всем царством шведского конунга, Сканей, Сьяландом, Ютландом, Виндландом и всеми государствами, что прилегали к ним. Так широко простиралось государство конунга Вилькина, в честь которого назвали страну, и обычай повествования в этой саге такой, что от имени первого правителя берёт своё название государство и народ, которым он управляет. Так, это государство называется Вилькиналандом по имени конунга Вилькина, и вилькинаманны — народ, что там проживает, до тех самых пор, пока к власти над этой землёй не придёт другой народ, и тогда имена снова поменяются."

Вилькин - эпоним, легендарный праотец, аналогично - Чех, Лех, Рус...
вилькинаманны - вильцы. Здесь в широком смысле, напр. аналогично венедам Иордана, возм. вандалам также, ибо напр. венды выводят себя от вандалов(по тожд. с поляками). Возм. ещё какие-то предания эпохи ВПН у славян.

Свитьод и Гаутланд скорее введено скандинавами , но может и отголосок преданий ВПН, ходивших у славян.

"Сканей, Сьяландом, Ютландом" - подчеркивание величия правителя, к тому же славяне в этих краях обитали, что показывает археология.

Виндланд здесь в узком смысле - Полабье , это и есть ядро  Вилькиналанда.
Соответствует местообитанию вильцев и прочих балт.славян.
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2024 :: 13:52:34 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #547 - 15.11.2024 :: 13:59:25
 
еще дополню про параграф №21

какие есть археологические подтверждения переселения народов из Скандинавии в Поморье на начало н.э. (ранняя граница "внешней" хронологии Вилькина)?
Это ест-но возникновение вельбарской культуры в 1-2 вв н.э.:
изменение обряда погребения на "безоружейнные"
изменения в керамике и украшениях
отдельно стоит отметить -  появление каменных кругов
см.  Щукин "Готский путь"

информации очень много, есть разные точки зрения на формирование Вельбарской АК, в т.ч. и эволюция Оксывской АК
но новая культура в Поморье возникает
и не замечать это факт легкомысленно
Наверх
 

Kam_krugi.jpg (180 KB | 3 )
Kam_krugi.jpg
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #548 - 15.11.2024 :: 14:09:28
 
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 13:59:25:
информации очень много, есть разные точки зрения на формирование Вельбарской АК, в т.ч. и эволюция Оксывской АК
но новая культура в Поморье возникает
и не замечать это факт легкомысленно

Отдельная АК не означает формирование некоего соответствующего полит-объединения в данном ареале.
Там всё гораздо сложнее.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #549 - 15.11.2024 :: 15:36:49
 
продолжаем

Цитата:
22. Вилькин облагает данью конунга Хертнида

Когда конунг Вилькин правил этим государством некоторое время, то снарядил он свою армию, выехал с несчётным множеством рыцарей и других воинов в Пулиналанд22 и имел там много великих сражений. Там вышел против него конунг Хертнид, который в то время правил Руциландом23, большой частью Гриккланда и Унгераланда, и он и его брат, Хирдир, подчинили себе почти весь Аустррики. Они провели много великих сражений. Конунг Вилькин всегда одерживал победу над руцинаманнами24, и он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря, и после этого он повёл своё войско вверх в Руциланд и завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью. Прежде чем остановиться, он поехал в Хольмгард, что был столицей над городами конунга Хертнида. Там была великая битва, пока Хертнид не обратился в бегство. Там погиб его брат, Хирдир, и большое войско руциманнов, а много людей пленили и держали для выкупа, и там конунг Вилькин захватил так много золота, серебра и различных сокровищ, что никогда прежде не одерживал он такой победы, с тех пор как воевал впервые.

Некоторое время спустя конунги помирились на том условии, что конунг Хертнид сам будет владеть своим государством, но станет платить дань конунгу Вилькину со всей своей земли. На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд.

итак, в прошлом параграфе Вилькин в западной Балтике основал страну "Вилькиналанд в широком смысле"

по версии Livepodvodnik (далее - Л) - это было в начале 2 века с момента фиксации этнонима "вельты".
Л учитывает что в реальности было переселение из Скандинавии в Поморье и это синхронизируется с путем Вилькина из Швеции в Поморье

по версии Mukaffa (далее - М) - это было в 8 веке, с момента фиксации этнонима "вильцы".
М отрицает что Сага учитывает какое-либо переселение из Скандинавии, владенения Вилькина в Южной Швеции - эпосное преувеличение

Цитата:
Когда конунг Вилькин правил этим государством некоторое время,

прошло какое-то время, внешняя хронология правление не поддается определению.
Цитата:
то снарядил он свою армию, выехал с несчётным множеством рыцарей и других воинов в Пулиналанд и имел там много великих сражений.

Вилькин идет военным походом на юг. Из Померании/Поморья в Польшу. "Автор" опять с помощью современных терминов объясняет читателю географическую цель похода
на тот момент на территории существовала Пшеворская культура - которую отождествляют с вандалами и праславянами (там тоже диспут)
по моей версии - этот поход прием эпического описания масштабного процесса миграции Вельбарской АК на юг-восток через Пшеворскую АК
Цитата:
Там вышел против него конунг Хертнид, который в то время правил Руциландом, большой частью Гриккланда и Унгераланда, и он и его брат, Хирдир, подчинили себе почти весь Аустррики.

впервые в Саге появляется еще одна сторона - Руциланд
по моей версии это Русская равнина (в границах территорий современной России, Белоруссии, Украины) - точнее  в бассейне Днепра до Оки и Дона, т.е. ареал будущих Киевской АК и Черняховской АК, от моря до верховьев Днепра и Двины и Оки
на момент внешней хронологии Вилкина из параграфа №21 в 1-2  веке располагались сарматы, бастарны и  венеды. Отдельно отметить надо этноним Роксоланы, по Страбону они были бастарнами (не кочевниками) и жили севернее кочевников между Днепром и Доном
Сагой преувеличены владения - Грецией и Венгрией руциманны не владели, но до их границ доходили. в венгрии проживали сарматы-языги, бастарны доходили до Дуная, к греческим колониям в Крыму также примыкали сарматы
см.картинку (Готский путь Щукина) во вложении

война Вилкина и Хернита в Польше - это война вельбарцев с пшеворцами, но эпосом к ней приписаны руциманны, скорее всего по связке венеды-вандалы, т.е. для "наблюдателя" они были неразличимы. потом к этому вернемся при необходимости

Цитата:
Они провели много великих сражений. Конунг Вилькин всегда одерживал победу над руцинаманнами, и он опустошил весь Пулиналанд[/i],

Пшеворская культура исчезает  в 4 веке, письменные источники фиксируют в тех местах "пустошь". заселяться ареал Пшеворской культуры будет только уже 7 веке славянами. Это вероятно всего и отобразилось в эпосе с усилением "весь"
Цитата:
[i]и он опустошил там все великие страны до самого моря, и после этого он повёл своё войско вверх в Руциланд

Вилькин не мог повернуть на север и опустошать там свою же страну, которой он успешно правил какое-то время до похода на Польшу, поэтому я считаю что Вилькин пошел дальше на юг, до Черного моря
Это про образование Черняховской культуры
на этом пока прервусь, потом продолжу

Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2024 :: 15:47:12 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #550 - 15.11.2024 :: 15:45:28
 
Mukaffа, изложите свою версию этого параграфа
может остановиться на том же фрагменте

Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 14:09:28:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 13:59:25:
информации очень много, есть разные точки зрения на формирование Вельбарской АК, в т.ч. и эволюция Оксывской АК
но новая культура в Поморье возникает
и не замечать это факт легкомысленно

Отдельная АК не означает формирование некоего соответствующего полит-объединения в данном ареале.
Там всё гораздо сложнее.

ну как-бы я это знаю
и просил
Цитата:
оппонент может задать уточняющий вопрос, но не вступает в диспут с контраргументами

вернемся к этому вопросу в конце рассмотрения ВилькинСаги
я там поясню как я рассматриваю связь АК, письменных источников и саги
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2024 :: 16:00:51 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #551 - 15.11.2024 :: 16:28:31
 
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 15:36:49:
по версии Mukaffa (далее - М) - это было в 8 веке, с момента фиксации этнонима "вильцы".

По версии М. это отражение пост-ПВН времени и условной эпохи викингов.
Давайте всё же не будем за меня "версии" лепить и цифирьки расставлять. Несолидно как-то.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #552 - 15.11.2024 :: 16:30:21
 
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 15:45:28:
Mukaffа, изложите свою версию этого параграфа

Да собственно выше уже высказался.
Уточнения требуются?))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #553 - 15.11.2024 :: 16:35:43
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 16:28:31:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 15:36:49:
по версии Mukaffa (далее - М) - это было в 8 веке, с момента фиксации этнонима "вильцы".

По версии М. это отражение пост-ПВН времени и условной эпохи викингов.
Давайте всё же не будем за меня "версии" лепить и цифирьки расставлять. Несолидно как-то.

я Вас просил отвечать развернуто, по каждой цитате, как это сделал я
с указанием времени
Вы опять в общих фразах- "вилькиманны это вильцы"
ну так вильцы на Балтике по письменным источникам фиксируются в 8 веке, что я и написал

поэтому приходится за Вас переосмысливать
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #554 - 15.11.2024 :: 16:36:16
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 16:30:21:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 15:45:28:
Mukaffа, изложите свою версию этого параграфа

Да собственно выше уже высказался.
Уточнения требуются?))

я прошу Вас изложить версию параграфа №22
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #555 - 15.11.2024 :: 16:50:25
 
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 16:36:16:
я прошу Вас изложить версию параграфа №22

А что вам непонятно в вышеизложенном?
Это обобщённый образ миграций и походов пост-ВПН-овского времени и эпохи викингов на Балтике и в ВЕ.
На каждую фразу с ориентиром там будет по десять вариантов примерно говоря.
Вам их перечислять что-ли требуется?
А зачем?
Сначала подумайте над тем чего вы желаете, потом и просите.
Так понятно?


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #556 - 15.11.2024 :: 17:01:48
 
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 16:35:43:
я Вас просил отвечать развернуто, по каждой цитате, как это сделал я
с указанием времени
Вы опять в общих фразах- "вилькиманны это вильцы"
ну так вильцы на Балтике по письменным источникам фиксируются в 8 веке, что я и написал

поэтому приходится за Вас переосмысливать

Эпоним - понимаете что такое?
Это мифический праотец по имени которого названо племя.
Чехи - от Чеха, ляхи - от Ляха.
А вилькинаманны - от Вилькина. Так по тексту.
В немецком изложении праотец вильцев - Вилькин. Соответственно вильцы - вилькинаманны.
От кого вильцы себя выводили мы не знаем, может от вандалов например, значит не 8 век, а до нашей эры ещё.
Так понятно?

Вы же сами пишете - Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 12:26:22:
оппонент может задать уточняющий вопрос,
Ну так к чему тогда эти капризы?
Если непонятно что-то в сказанном, то спрашивайте, уточняйте, вам же не запрещают.
Понятно, что у каждого свой уровень интеллекта, сразу бывает не доходит, или вообще не в теме.
Уточняйте.))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #557 - 15.11.2024 :: 17:24:58
 
продолжение по Параграфу №22
Цитата:
завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью. Прежде чем остановиться, он поехал в Хольмгард, что был столицей над городами конунга Хертнида. Там была великая битва, пока Хертнид не обратился в бегство. Там погиб его брат, Хирдир, и большое войско руциманнов, а много людей пленили и держали для выкупа, и там конунг Вилькин захватил так много золота, серебра и различных сокровищ, что никогда прежде не одерживал он такой победы, с тех пор как воевал впервые.

Некоторое время спустя конунги помирились на том условии, что конунг Хертнид сам будет владеть своим государством, но станет платить дань конунгу Вилькину со всей своей земли. На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд
.

это про время возникновения Черняховской АК, первая фаза - первая половина 3 века
очень много материала надо цитировать для аргументов
поэтому не буду)
кто читал, тот в курсе как там все не просто
это не единная, монолитная АК
там чересполосно живут вельбарцы, сарматы, славяне, постскифское население
Цитата:
и завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью. Прежде чем остановиться, он поехал в Хольмгард, что был столицей над городами конунга Хертнида. Там была великая битва, пока Хертнид не обратился в бегство. Там погиб его брат, Хирдир, и большое войско руциманнов, а много людей пленили и держали для выкупа, и там конунг Вилькин захватил так много золота, серебра и различных сокровищ, что никогда прежде не одерживал он такой победы, с тех пор как воевал впервые.

это по моей версии эпосное отражение процессов внедрения вельбарцев в зону Киевской АК, которое ест-но не могло проходить без военных столкновений
в Киевской АК  было много всадников, собственный  стиль бронзовых украшений, хороший уровень развития ремесел и наличие "дружинной культуры" (Радюш и др.)
Цитата:
Некоторое время спустя конунги помирились на том условии, что конунг Хертнид сам будет владеть своим государством, но станет платить дань конунгу Вилькину со всей своей земли. На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд.

здесь скорре всего народная память сохранила о неком примерение между "киевцами" и "черняховцами"
как написал Щукин "Проблема соотношения киевской и черняховской культур - особый сюжет. Кратко, но выразительно ситуация описана Р.В. Терпиловским"
читаем Терпиловского
https://cyberleninka.ru/article/n/kievskaya-i-chernyahovskaya-kultury-problema-k...
Цитата:
Указанная ситуация наиболее точно соответствует, на мой взгляд, описанным Иорданом войнам готов Германариха с венетами, поскольку здесь имеет место ряд совпадений археологических и исторических реалий:

1. В настоящее время точка зрения, согласно которой носителей вельбарской культуры связывают с восточными германцами, является общепризнанной. Вероятно, черняховские памятники с вельбарской традицией также принадлежали готам, воспринявшим ряд достижений провинциально-римской культуры (Баран, Гороховский, Магомедов 1990: 65-66). Племена киевской культуры вполне могут соответствовать славянам-венетам, поскольку являются прямыми предшественниками славянских группировок VI в. Иордана и Прокопия.

2. Период активных контактов между черняховско-вельбарскими и киевскими племенами в Среднем Поднепровье охватывает начало IV в. Это время в целом не противоречит периоду военных столкновений венетов с готами Германариха, о которых сообщает Иордан.

3. К концу этого времени черняховско-вель-баркское население практически вытесняет из лесостепи киевские племена, что подтверждается тем, что на ряде селищ киевский горизонт перекрыт черняховскими слоями (Обухов 1 и 3, Глеваха, Боромля 2, Гочево 4). Очевидно, это продвижение сопровождалось военными столкновениями.

Вероятно, в результате описанных событий некоторая часть славянского населения в южной части Среднего Поднепровья и особенно на востоке Левобережья попала в политическую и экономическую зависимость от державы Германариха, следствием чего явилась, очевидно, культурная и этническая ассимиляция этих венетских групп. Об этом свидетельствует то, что памятники киевской культуры развитого IV в. известны исключительно за пределами черняховской территории, к северу и востоку от нее. Вместе с тем, само наличие довольно четкой границы между киевской и черняховской культурами в этот период, немногочисленность черняховских импортов в лесной зоне, вероятно, указывают на преувеличение Иорданом значения поражения венетов. Поступление черняховских импортов и ряд технологических новаций лишь в незначительной мере изменили традиционный уклад жизни в лесной зоне. Скорее всего, «северные народы» были лишь номинально зависимы от готского племенного союза.

под "готами" выше читать "вилькиманны"
готами ли были вилькиманны или нет - потом
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #558 - 15.11.2024 :: 17:31:27
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 16:50:25:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 16:36:16:
я прошу Вас изложить версию параграфа №22

А что вам непонятно в вышеизложенном?
Это обобщённый образ миграций и походов пост-ВПН-овского времени и эпохи викингов на Балтике и в ВЕ.
На каждую фразу с ориентиром там будет по десять вариантов примерно говоря.
Вам их перечислять что-ли требуется?
А зачем?
Сначала подумайте над тем чего вы желаете, потом и просите.
Так понятно?



нет
не понятно ничего - каша какая-то
если у Вас есть версия, а Вы как-то говорили, что я не смог опровергнуть (могу даже найти это коммент), значить версия у Вас есть
а если она есть, то Вы ее можете подробно изложить
а если можете изложить, то обстоятельно ее с привязкой к цитатам из Саги выкладывайте

потом опять будете говорить, что все аргументировали с материалом, а я Вас перевираю

будьте добры - комментируйте в заданном формате
иначе смысла нет - будем одни и те же вопросы по кругу гонять
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #559 - 15.11.2024 :: 17:41:53
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2024 :: 17:01:48:
Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 16:35:43:
я Вас просил отвечать развернуто, по каждой цитате, как это сделал я
с указанием времени
Вы опять в общих фразах- "вилькиманны это вильцы"
ну так вильцы на Балтике по письменным источникам фиксируются в 8 веке, что я и написал

поэтому приходится за Вас переосмысливать

Эпоним - понимаете что такое?
Это мифический праотец по имени которого названо племя.
Чехи - от Чеха, ляхи - от Ляха.
А вилькинаманны - от Вилькина. Так по тексту.
В немецком изложении праотец вильцев - Вилькин. Соответственно вильцы - вилькинаманны.
От кого вильцы себя выводили мы не знаем, может от вандалов например, значит не 8 век, а до нашей эры ещё.
Так понятно?

Вы же сами пишете - Livepodvodnik писал(а) 15.11.2024 :: 12:26:22:
оппонент может задать уточняющий вопрос,
Ну так к чему тогда эти капризы?
Если непонятно что-то в сказанном, то спрашивайте, уточняйте, вам же не запрещают.
Понятно, что у каждого свой уровень интеллекта, сразу бывает не доходит, или вообще не в теме.
Уточняйте.))

Да возьмите уже мой пост с цитатами из параграфа саги
мои комменты удалите и впишите свои под каждой цитатой
когда в одном формате, то легче сравнивать версии
у меня к Вам нет вопросов уточняющих
иначе бы задал

про мой уровень интеллекта не сомневайтесь
это же вы не можете понять мою концепцию, хотя я Вам столько материала вывалил и все разжевал

а Вашу что там понимать - она и так понятна была в начале дискуссии
(как и Ваша концепция возникновения Руси - "вендская гипотеза" Фомина с некоторыми расширенными опциями)

но я хочу чтобы Вы ее написали черным-по белому

Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 31
Печать