Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 3184 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #40 - 31.10.2024 :: 18:39:53
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 18:19:13:
А что это меняет? Великим, а значит эпическим, готским правителем он всё-равно остаётся.

Готы его считает своим, т.к. их предки жили в Ойуме
Русские своим, т.к. жили и живут на Русской равнине
Аммиан Марцеллин - не указывает ппрямо его этничность
Цитата:
«И вот гунны, пройдя через земли аланов, которые граничат с гревтунгами и обычно называются танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрменриха, весьма воинственного царя, которого страшились соседние народы, из-за его многочисленных и разнообразных военных подвигов. Поражённый силой этой внезапной бури, Эрменрих в течение долгого времени старался дать им решительный отпор и отбиться от них; но так как молва всё более усиливала ужас надвинувшихся бедствий, то он положил конец страху перед великими опасностями добровольной смертью. Витимир, избранный после его кончины царем, оказывал некоторое время сопротивление аланам, опираясь на другое племя гуннов, которых он за деньги привлек в союз с собою. Но после многих понесенных им поражений, он пал в битве, побежденный силой оружия. От имени его малолетнего сына приняли управление Алафей и Сафрак, вожди опытные и известные твердостью духа; но тяжкие обстоятельства сломили их и, потеряв надежду дать отпор, они осторожно отступили и перешли к реке Данастию, которая протекает по обширным равнинам между Истром и Борисфеном».[

Гернит, Эрманарих, Всеслав по семантики имени обозначают одно и тоже - "Славный/превосходный во всем", что предполагает что это один и тоже эпический лидер
по ТидрекСаге  Гернит - конунг руциманнов
не вижу противоречий
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #41 - 31.10.2024 :: 18:41:35
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 18:06:54:
Потому-что это саксонский вариант эпоса о Тидреке.
В остготском(и лангобардском) об Эмлунгах наверняка сказано немало.
Саксам не было надобности вставлять подробности итальянской и южноевропейской жизни Тидрека.

про происхождение Главного Героя Саги не было надобности
а вот про второстепенных злодеев Осантрикса и Вальдемара - надобность была
что-то не сходится)
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #42 - 31.10.2024 :: 18:45:10
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 18:19:13:
Но Теодорих и Амалы - остготы, зачем им вестготов всовывать в свою династийную историю?
Тем более, что о Галлии и прочей французской и испанской географии в тексте вообще ни слова.

Сага это же не династическая хроника придворного летописца
а народная память созраненная в словесном пересказе
сильно что ли народ в этом обилии Тидреков разбираться будет?
и тем боле в том чем Балт от Амала отличается - гот и есть гот
сейчас на дворе правит всеми готами  Амал?
ну значит все они эмалунги
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #43 - 31.10.2024 :: 18:46:36
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:18:27:
жители Русской равнины, т.е. их знать
т.к. летописная история и эпос  - это про знать, а не про простой народ

Ну допустим, но тогда каким же образом они захватывают тер.Полабья, Польши и пр.(т.е. Вилькиналанд)?
Историческое зерно улетучивается, так выходит?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #44 - 31.10.2024 :: 19:06:31
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:34:44:
в Предисловии ясно сказано - что является включением со стороны скандинавами
Цитата:
Северные мужи собрали некоторую часть саги, но кое-что — в стихотворном виде. Сперва она рассказывает о Сигурде Убийце Фавнира, Вёльсунгах и Нивлунгах, кузнеце Веленте и его брате Эгиле, о конунге Нидунге,

как видим Нивлунги в этом исключении указаны, а Вилькин  - нет
следовательно ВилькинСага - это основа сюжета ТидрекСаги, а не превнесенный извне отдельный элемент

Как же не привнесённый, когда выходит что очень даже привнесённый. А именно - скандинавами, раз у саксов не было Вилькина.


Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:34:44:
в ВилькинСаге идет завязка сюжета - там второй по значимости герой ТидрекСаги Аттила появляется, да и гунны тоже там впервые объявляются, там идет объяснение почему гунны и руциманны начали воевать
эти события там до Теодориха Великого

Т.е. скандинавы внесли сюжет о Вилькине зачем? - Чтобы "объяснить почему гунны и руциманны начали воевать"?
Уверены?))


Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:34:44:
просто нужно ответить на вопрос - а зачем немцам или скандинавам включать в свою самую эпическую Сагу сюжет разборок в чужих краях, который их не касался?
когда у них своих сюжетов хватает?
логический ответ один - это  часть истории их народа
его к ним принесли так называемые "восточные германцы" которые влились в их этнос

Нет ничего проще - это обычная практика эпоса. Миграция сюжетов если по-научному.

В том и дело что - "своих сюжетов".
А теперь заметьте какие этнические группы\народы упоминаются в Саге?
Это вилькинаманны, руциманны и гунны.
Всё.
Все остальные вообще никак этнически не обозначаются.
А вот это как-раз и означает, что ни вилькинаманны, ни руцманны, ни гунны, "своими" не являются изначально. Т.е. если обозначить этих "своих" как условных германцев, то перечисленные три будут являться иными этническими группами, притом как-бы чужеродными, иноязычными.
Отсюда следуетт вывод - что о вилькинаманнах это однозначно не "свой" сюжет, а чужой.
И тут всё очень даже логично, логичнее и некуда.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #45 - 31.10.2024 :: 19:09:56
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 18:46:36:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:18:27:
жители Русской равнины, т.е. их знать
т.к. летописная история и эпос  - это про знать, а не про простой народ

Ну допустим, но тогда каким же образом они захватывают тер.Полабья, Польши и пр.(т.е. Вилькиналанд)?
Историческое зерно улетучивается, так выходит?

вторжение готов шло через ульмеругов и вандалов, т.е. через Польшу, Германарих ходил походом на прибалтийских эстов
а потом на Южной Балтике селятся славяне, такие же для немцев как и живущие на Русской равнине
вот это и есть сюжет о посадке руциманнским конунгом Гернитом своего сына Осантрикса править Вилькиналандом - руги (в том числе потом славяне) на Южной Балтике

Одоакр (возможный прототип Осантрикса) был сам родом из рогов, королем рогов (Иордан), и правил частью ругов (Павел Диакон "История Лангобардов")
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #46 - 31.10.2024 :: 19:20:37
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:40:54:
я же говорю - по классике жанра они должны быть узурпаторами
слишком много им внимания
если бы это был побочный квест, то и описание происхождения Осантрикса и Вальдемара было бы кратким
есть еще один момент, который  остался от старой редакции,

Оно и так кратко, кратче некуда.
И ещё раз - про вилькиных - это отдельная повесть, отдельная сага, так даже в самом названии.
Вы же не станете оспаривать независимость Саги о Нифлунгах, т.е эпос о Нибелунгах?


Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:40:54:
— Моё имя — Тидрек. Я родился в Вилькиналанде. Я был там герцогом, пока не поссорился с конунгом Осантриксом. Он прогнал меня из своего государства, и я теперь не могу жить там из-за него. Сейчас я хочу просить вас, государь, чтобы вы приняли меня и всех наших людей к себе, и мы хотим служить вам так, как прежде служили конунгу Осантриксу.

То, что в тексте имеется ещё один Тидрек вообще ни о чём не говорит.
Оно могло быть одного корня, а могло быть просто созвучным и переделаным на Тидрека последним составителем. Притом что германские имена имели очень большое распространение во всей Европе, и у славян кстати в том числе.
В данном случае таковое элементарно могло иметься и в именослове Вилькиналанда, притом что у гуннов ему никто и не удивился.
Тут нет предмета для спора.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #47 - 31.10.2024 :: 19:30:48
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:57:15:
а зачем немцам вообще включать в свою сагу чужой славянский сюжет?

Понравился, вот и включили.
Зачем об Алексанадре Македонском например вспоминалось у разных рародов? Та же картина и с Тидреком, зачем он сдался саксам, а тем более скандинавам? риторический вопросю))


Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 17:57:15:
вот, допустим, Вам  поручили сочинить эпическое сказание о Великой Отечественной войне  - Сагу о  Сталине из Москвы, о его войне  против злого поганного Гитлера

сначала Вы пишете краткую Прядь о Ленине, где Сталин его сын появляется в самом конце

Вряд-ли в раннее средневековье народы и элиту волновало некое "великое прошлое древних германцев".  Они о таковом и понятия даже не имели, это конструкция уже Новейшего времени.
Опять же, уже упоминал, что например поляки выводили себя от вандалов, их элита - от сарматов. Балт.славян вся Европа называла "вандалами". А "гуннами" или "скифами" кого толко не назвали и кого только к ним не относили.
Ещё раз - миграция сюжетов, это обычная практика в эпосе и фольклоре. Просто примите это как данность, ибо спорить бессмысленно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #48 - 31.10.2024 :: 19:48:27
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 18:39:53:
Готы его считает своим, т.к. их предки жили в Ойуме
Но они об этом не помнили уже, ибо упоминаний таковых не осталось ни у остготов, ни у вестготов. Видимо вся ист-память где-то на Дунае сгинула, хорошо хоть Иордан успел зафиксировать кое-что.


Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 18:39:53:
Аммиан Марцеллин - не указывает прямо его этничность

Аммиан Марцеллин по свежим следам записывал, это IV век.
Но Иордан записал то, что приписывали себе сами готы, а у них Германарих - Амал.
И что оспариваем, раз сами остготы считали Германариха из рода Амалов?


Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 18:39:53:
Гернит, Эрманарих, Всеслав по семантики имени обозначают одно и тоже - "Славный/превосходный во всем", что предполагает что это один и тоже эпический лидер
по ТидрекСаге  Гернит - конунг руциманнов
не вижу противоречий

Так и я не вижу.
У остготов Эрминрек(Германарих) - из Амалов.
Тидрек - тоже из Амалов.
Притом они родственники.
Где тут вообще противоречие? В упор его не наблюдаю.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #49 - 31.10.2024 :: 20:01:07
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 18:41:35:
про происхождение Главного Героя Саги не было надобности
а вот про второстепенных злодеев Осантрикса и Вальдемара - надобность была
что-то не сходится)

Да не наблюдается там никакой "надобности". Оставлены интересные художественные моменты(например про исполинов), остальное в основном схематично и напичкано дежурными сюжетными фразами.
Вот сами подумайте, если это отдельное самостоятельное произведение было, то там текста должно быть в несколько раз больше.
Может там изначально было столько сколько во всей Тидерик-Саге, ну пусть в половину даже, вот и сравнивайте.))
Ну сравните с эпосом о Нибелунгах например, если не верится.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #50 - 31.10.2024 :: 20:05:33
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2024 :: 18:45:10:
Сага это же не династическая хроника придворного летописца
а народная память созраненная в словесном пересказе
сильно что ли народ в этом обилии Тидреков разбираться будет?
и тем боле в том чем Балт от Амала отличается - гот и есть гот
сейчас на дворе правит всеми готами  Амал?
ну значит все они эмалунги
Так остготы в Италии осели. Значит они в Италии и сочиняли о Тидреке, раз Тидрек\Теодорих в Италии правил. Притом, что он именно в Италии и оформился как великий исторический деятель, могущественный правитель.
Ну так ведь?
Чего тут оспаривать то никак в толк не возьму. Смайл

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #51 - 31.10.2024 :: 20:19:15
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 20:17:15:
[quote author=65444045514E45574E454F484A210 link=1729948084/45#45 date=1730387396]вторжение готов шло через ульмеругов и вандалов, т.е. через Польшу, Германарих ходил походом на прибалтийских эстов
а потом на Южной Балтике селятся славяне, такие же для немцев как и живущие на Русской равнине
вот это и есть сюжет о посадке руциманнским конунгом Гернитом своего сына Осантрикса править Вилькиналандом - руги (в том числе потом славяне) на Южной Балтике

Подождите, т.е. вы говорите, что миграция славян в Полабье, это и есть по сюжету походы руциманнов в Вилькиналанд?
Но тогда где же должны были сохранится предания по оным событиям?
- Именно у славян.
Всё, круг замкнулся.))
Отсюда следует, что Вилькин-сага это славянское эпическое произведение, которое позаимствовали  саксы(или скандинавы).
Притом речь может быть как-раз о заимствовании у вендов, короче тех же вильцев.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #52 - 01.11.2024 :: 11:04:41
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 19:30:48:
Понравился, вот и включили.
Зачем об Алексанадре Македонском например вспоминалось у разных рародов? Та же картина и с Тидреком, зачем он сдался саксам, а тем более скандинавам? риторический вопросю))

ну и почему тогда саксы не включили в Сагу походы Македонского?
не понравился?
а походы римлян против парфян?
или поход вандалов в Северную Африку?
или завоевание Британии своими же саксами?

еще раз - Тидрек это общий герой всех германцев
в ТидрекСаге нет ничего не связанного с германцами
даже Нибелунги - это про германцев
следовательно и ВилькинСага связанна исторически с германцами

найдите хоть один пример в письменной истории где вместе сходятся германцы, гунны и славяне (как основа русского народа)?

я нашел, и вам привел - это события ВПН на русской равнине, которые описаны в Гетике через призму наблюдателя Иордана

в ВилькинСаге и "войне гуннов и руциманнов" те же события но через призму другого наблюдателя

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #53 - 01.11.2024 :: 11:10:27
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 19:48:27:
Но они об этом не помнили уже, ибо упоминаний таковых не осталось ни у остготов, ни у вестготов. Видимо вся ист-память где-то на Дунае сгинула, хорошо хоть Иордан успел зафиксировать кое-что.

имя знаменитого лидера Германариха  сохранилось у германцев в народной памяти (без привязки ко времени 4 в.н.э  и месту -Черняховская АК) - Видсид, ТидрекСага и т.д.
а у высшей готской  знати (как носителя сакральных знаний о династии) но уже с привязкой ко времени и к месту тоже сохранилось через Кассиодора и Иордана
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #54 - 01.11.2024 :: 11:32:15
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 20:05:33:
Так остготы в Италии осели. Значит они в Италии и сочиняли о Тидреке, раз Тидрек\Теодорих в Италии правил. Притом, что он именно в Италии и оформился как великий исторический деятель, могущественный правитель.
Ну так ведь?
Чего тут оспаривать то никак в толк не возьму

"итальянских" остготов Теодориха после его смерти  в итоге выгнали, истребили, ассимилировали  в Италии к 540 г в результате первой гото-византийской войны
поэтому позже готы Тотилы опять идут завоевывать Италию
но это у них не получается и в 554г. остготское королевство и Италии исчезает
куда дальше деваются остготы - неизвестно, скорее всего рассасываются между остальными германцами, спасаясь от новых завоевателей Италии и своих старых врагов -  лангобардов


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #55 - 01.11.2024 :: 11:53:31
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
ну и почему тогда саксы не включили в Сагу походы Македонского?
не понравился?
а походы римлян против парфян?
или поход вандалов в Северную Африку?
или завоевание Британии своими же саксами?

Ну да, почему они не включили про походы готов в Европе? По-вашему выходит, что это скандинавы "включили". Вот же загадка. ... А может потому, что не знали? Элементарный ответ.  Подмигивание


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
еще раз - Тидрек это общий герой всех германцев

Кто сказал?
Откуда выдумка?

Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
в ТидрекСаге нет ничего не связанного с германцами

Не различали тогда "германцев" и "не-германцев", это раз.
И второе, а куда же "гуннов", "вилькиноманнов" и "руциманнов" девать будем? С чего это вдруг они "германцы"? И тем более в раннее средневековье? Может они наоборот - не германцы, поэтому и обозначены как этнонимомы? - Не пойдёт такое?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
даже Нибелунги - это про германцев
А кто с этим спорит? Но они отдельно от Тидрека. Это отдельный эпос. Включённый в Сагу о Тидрерке. Понимаете?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
следовательно и ВилькинСага связанна исторически с германцами
Что значит "связанна исторически"? - Соседи? Контактировали? - И с этим никто не спорит.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
найдите хоть один пример в письменной истории где вместе сходятся германцы, гунны и славяне (как основа русского народа)?

А причём тут "русский народ", извините?
"Русский народ" разве после ВПН появился? Ничего не путаете? Ужас


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
я нашел, и вам привел - это события ВПН на русской равнине, которые описаны в Гетике через призму наблюдателя Иордана

И что?
В остготской Италии например не знали подробностей по готам, приведённых Иорданом. Иначе это отразилось бы в сказаниях о Тидреке\Теодорихе. Но такового не наблюдается.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:04:41:
в ВилькинСаге и "войне гуннов и руциманнов" те же события но через призму другого наблюдателя

И кто же их по-вашему сохранил и передал? - Некому. В этом вся беда вашей версии событий.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #56 - 01.11.2024 :: 12:02:11
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:10:27:
имя знаменитого лидера Германариха  сохранилось у германцев в народной памяти (без привязки ко времени 4 в.н.э  и месту -Черняховская АК) - Видсид, ТидрекСага и т.д.
Да кто ж с этим спорит то? Конечно сохранилось, но дело в том, что одно только имя. По Тидрек-Саге он родился в Италии, там и правил, и являлся родственником Тидрека.
С этим то хоть вы согласны?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:10:27:
а у высшей готской  знати (как носителя сакральных знаний о династии) но уже с привязкой ко времени и к месту тоже сохранилось через Кассиодора и Иордана

Так по факту он в Италии правит. Так по тексту. Значит народная версия была иной чем у знати.
Вы то что сейчас доказываете?
Что у знати все ходы записаны?
Да бога ради.
Мы же Тидрек-Сагу разбираем, как там говорится, а не как мог быть сюжет с учётом каких-то там знаний и познаний у кого-то.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #57 - 01.11.2024 :: 12:05:02
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 11:32:15:
"итальянских" остготов Теодориха после его смерти  в итоге выгнали, истребили, ассимилировали  в Италии к 540 г в результате первой гото-византийской войны
поэтому позже готы Тотилы опять идут завоевывать Италию
но это у них не получается и в 554г. остготское королевство и Италии исчезает
куда дальше деваются остготы - неизвестно, скорее всего рассасываются между остальными германцами, спасаясь от новых завоевателей Италии и своих старых врагов -  лангобардов

И кто же по-вашему сочинил "итальянский" начальный сюжет Тидрек-Саги если не остготы?
Лангобарды?
Ну так я вам об этом с самого начала говорил. Вспоминайте.))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #58 - 01.11.2024 :: 12:10:28
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2024 :: 19:30:48:
Вряд-ли в раннее средневековье народы и элиту волновало некое "великое прошлое древних германцев".Они о таковом и понятия даже не имели, это конструкция уже Новейшего времени.
Опять же, уже упоминал, что например поляки выводили себя от вандалов, их элита - от сарматов. Балт.славян вся Европа называла "вандалами". А "гуннами" или "скифами" кого толко не назвали и кого только к ним не относили.
Ещё раз - миграция сюжетов, это обычная практика в эпосе и фольклоре. Просто примите это как данность, ибо спорить бессмысленно.

Если бы элиту не волновало
то и Видсид бы не появился - это ведь выступление странствующих трубадуров перед знатью с перечислением всех героев великой эпохи
и придворный хронист Теодориха Великого Коссиодор не писал бы свою "Происхождение готов" (утрачено), которую пересказал нам Иордан

мигрированию из эпоса в эпос подвергаются локальные сюжеты об отдельных поступках чужеродных героев - всякие хитрые приемы и уловки героев

но не эпические путешествия, походы и войны

разве русские былины приписали крестовые походы на Иерусалим русским князьям?
или разве Александр Македонский вдруг тал героем скандинавских саг?
в ТидреСаге разве Тидрек захватывает Трою или совершает поход за золотым руном в Колхиду?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #59 - 01.11.2024 :: 12:19:13
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 12:02:11:
Да кто ж с этим спорит то? Конечно сохранилось, но дело в том, что одно только имя. По Тидрек-Саге он родился в Италии, там и правил, и являлся родственником Тидрека.
С этим то хоть вы согласны?

Эрминрек по Саге не рождается в Италии
Салерно по Пряди о Самсоне не в Италии
Цитата:
9. О сыновьях Самсона, Эрминреке и Теттмаре

Рассказывают, что у конунга и его жены, Хильдисвид, родился сын. Его назвали Эрминрек. Когда он вырос, то стал красивым и сильным. Конунг любил своего сына. Конунг Самсон расширил своё государство во все стороны, он побывал в разных краях и покорил западные земли и много других мест.


Италию завоевывает Эрминрек уже после смерти Самсона
Цитата:
13. О смерти конунга Самсона и о его сыновьях

Тут конунг Самсон повелел устроить богатый пир в Берне, и на этом пиру он выдал Одилию, дочь ярла Эльсунга, замуж за Теттмара, своего сына, и дал ему титул конунга вместе с Берном и всем государством, что принадлежало ярлу Эльсунгу; город же, что называется Фритила11, а вэринги12 называют Фридсэлой, он подарил своему сыну, которого звали Аки, вместе с титулом герцога. Его мать была не из знатного рода. Этого Аки прозвали Верным Эмлунгам. Он был великим и могучим хёвдингом.

Конунг Самсон и конунг Эрминрек повели теперь свою армию на юг к Ромаборгу13, и в этом путешествии конунг Самсон Могучий умер.

А конунг Эрминрек, его сын, получил всё государство, что принадлежало его отцу, и отправился затем в Ромаборг, провёл много сражений и захватил лучшую часть Ромаборга. Он покорил в Пули14 много других крупных городов и присвоил себе почти всё государство от Греческого моря до Горы на севере, и большинство Греческих островов, и стал самым великим и могучим из всех конунгов. В конце же своей жизни он сделался мирным и дружелюбным.

Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 12:02:11:
Так по факту он в Италии правит. Так по тексту. Значит народная версия была иной чем у знати.
Вы то что сейчас доказываете?
Что у знати все ходы записаны?
Да бога ради.
Мы же Тидрек-Сагу разбираем, как там говорится, а не как мог быть сюжет с учётом каких-то там знаний и познаний у кого-то.

да, народная версия разнилась от версии знати
т.к. точное знание хронологии династии - это сакральные сведения, недоступные простолюдину
по этому сакральному знанию проверялась легитимность правителей
к примеру я заявляю, что являюсь наследником ругов и ношу титул Рекс Руголум
Вы меня спрашиваете - чем докажешь?
я перечисляю своих предков и их деяния, называя с кем они именно воевали, и с кем дружили, как на Рим ходили с вашими предками
если сходится с Вашими данными - то я свою легитимность подтвердил и Вы жените своего наследника на дочери Рекса Руголума
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 28
Печать