Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 3053 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #500 - Вчера :: 18:03:43
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:59:20:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:55:20:
что у Вас вкладывается в этот термин?

От Вислы на восток.

а видиварии живут не восточнее вислы
варны тоже
причем тут из приход в Прибалтику?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #501 - Вчера :: 18:04:26
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:02:07:
можете послать, дело ваше
вы же норманистов шлете лесом, или того же Роксалана с русами СМК,  а ведь они тоже исследователи

просто те исследователи не могут ( по разным причинам) переступить через догму "Русь появилась в 862 г.н.э." поэтому и выкручиваются с рассказами о заимствовании эпоса через Ганзу

Суть не в Ганзе, а в разных времЕнных пластах текста.
в разных времЕнных пластах текста

Миллион 1-й раз это вам повторяю.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #502 - Вчера :: 18:05:15
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:03:43:
а видиварии живут не восточнее вислы
варны тоже
причем тут из приход в Прибалтику?

Где живут видиварии?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #503 - Вчера :: 18:06:04
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:00:18:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:58:43:
точно не сказано
скорее всего это Аусвег в саге
но и его потом Вилкин себе подчинил, но после похода на Пулиланд и Руциланд

И что вы тогда доказывали?
Забыли?

о чем Вы?
о том что Вилкин после Польши пошел на юг?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #504 - Вчера :: 18:07:55
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:05:15:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:03:43:
а видиварии живут не восточнее вислы
варны тоже
причем тут из приход в Прибалтику?

Где живут видиварии?

не восточнее устья Вислы
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #505 - Вчера :: 18:08:38
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:07:55:
не восточнее устья Вислы

А где?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #506 - Вчера :: 18:09:47
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:04:26:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:02:07:
можете послать, дело ваше
вы же норманистов шлете лесом, или того же Роксалана с русами СМК,  а ведь они тоже исследователи

просто те исследователи не могут ( по разным причинам) переступить через догму "Русь появилась в 862 г.н.э." поэтому и выкручиваются с рассказами о заимствовании эпоса через Ганзу

Суть не в Ганзе, а в разных времЕнных пластах текста.
в разных времЕнных пластах текста

Миллион 1-й раз это вам повторяю.

я Вам 1 квадрилллионый раз повторяю - нет там ничего позже 5 века
уже столько аргументов вывалил на каждую значимую цитату из Саги
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #507 - Вчера :: 18:10:24
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:06:04:
о чем Вы?
о том что Вилкин после Польши пошел на юг?

Какой "после Польши пошел на юг"?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #508 - Вчера :: 18:10:55
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:08:38:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:07:55:
не восточнее устья Вислы

А где?

в Скифии в самом устье
западнее про Германию Иордан не пишет
но пишут другие и там - варны/варины
следовательно это один и тот же народ
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #509 - Вчера :: 18:13:09
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:09:47:
я Вам 1 квадрилллионый раз повторяю - нет там ничего позже 5 века
уже столько аргументов вывалил на каждую значимую цитату из Саги

Ясно.
С идеей фикс бороться бесполезно и бессмысленно.
Поэтому на этом ставим точку.

Смайл
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #510 - Вчера :: 18:20:04
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:10:24:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:06:04:
о чем Вы?
о том что Вилкин после Польши пошел на юг?

Какой "после Польши пошел на юг"?

еще раз хронология
Вилкин завоевывает  Швецию
Цитата:
Силой и войнами он завладел страной, которая называлась Вилькиналанд, а теперь она называется Свитьод и Гаутланд,

потом еще Южная Швеция  и переправляется в Ютландию
Цитата:
и всем царством шведского конунга, Сканей, Сьяландом,[/ [quote]
потом переправляется в Ютландию
[quote]Ютландом,

потом Полабье и Поморье
Цитата:
Виндландом и всеми государствами, что прилегали к ним

правит этой всей территорией какое-то время
Цитата:
Когда конунг Вилькин правил этим государством некоторое время,

а потом идет на юг, в  Польшу
Цитата:
то снарядил он свою армию, выехал с несчётным множеством рыцарей и других воинов в Пулиналанд и имел там много великих сражений

опустошает ее
Цитата:
и он опустошил весь Пулиналанд

и далее на юг все страны до моря
Цитата:
и он опустошил там все великие страны до самого моря

на север он не может ничего опусташать - он там все раньше, еще до похода против Польши, захватил и это Поморье  -его Вилькиналанд в широком смысле


Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #511 - Вчера :: 18:24:42
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:13:09:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:09:47:
я Вам 1 квадрилллионый раз повторяю - нет там ничего позже 5 века
уже столько аргументов вывалил на каждую значимую цитату из Саги

Ясно.
С идеей фикс бороться бесполезно и бессмысленно.
Поэтому на этом ставим точку.

Смайл

ну так демагогией мои аргументы, подкрепленные фактами из источников, не победить
поэтому ваша слабая идея с вильцами и проигрывает с разгромным счетом
кроме Вилкин-Вильцы и Любши 8 века ничего больше Вы не предоставили
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #512 - Вчера :: 18:28:58
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:07:14:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 15:11:26:
Вилькинманны живут и в Ютландии, Виндланде и примыкающих к ним странам, т.е. в Поморье тоже
Висла - восточная граница Восточного Поморья

Так по вашему Поморье это Польша - Пулиланд. Так что мимо. Пулиланд к Винкиналанду не относится.


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 15:11:26:
Видиварии (иордан), варны (Прокопий), варины (Тацит) - все они жили на южном берегу Балтики с 1 по 6 века

Видиварии это не варны и не варины.
Они пришли с Ютландии в Прибалтику где-то в 6 веке.
Прекращайте мучения с видивариями, бессмысленно это и только трата времени, своего и чужого.



ну так это из Нивлунгов
что Вы сказки скандинавов читаете
не обращайте внимания
Цитата:
Датчане и шведы также могли рассказывать из неё многие истории, а кое-что они использовали в своих песнях, которыми развлекают могущественных людей. Сейчас поётся много песен, которые давно были сочинены по этой саге. Северные мужи собрали некоторую часть саги, но кое-что — в стихотворном виде. Сперва она рассказывает о Сигурде Убийце Фавнира, Вёльсунгах и Нивлунгах, кузнеце Веленте и его брате Эгиле, о конунге Нидунге,
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #513 - Вчера :: 18:34:57
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:24:42:
ну так демагогией мои аргументы, подкрепленные фактами из источников, не победить
поэтому ваша слабая идея с вильцами и проигрывает с разгромным счетом
кроме Вилкин-Вильцы и Любши 8 века ничего больше Вы не предоставили

Я не собираюсь ничего "побеждать", это всё лишь ваши личные фантазии. И каких вы там "предоставлений" от меня ждали тоже ваше личное, а не моё.

Читаем мою схему повторно, и поменьше маямся демагогией, которой вы в три короба здесь наворотили.

Итак, если рассмотрим создание произведения по географическому признаку, то можно выявить три основных условных слоя.

Первый - "Итальянский"(остгото-лангобардский), откуда и берётся начало сюжета. Упоминаются города Салерно, Берн(Верона), Ромаборг(Рим), т.е. Италия - это родина Тидрека.
Историческая основа та, что после смерти Теодориха Великого, остготы стали складывать героические сказания о своём великом правителе, это VI век.
Например  "Прядь о Самсоне"(перв.часть произведения) по содержанию это чисто итальянский вариант сюжета, а упоминание о Салерно, говорит о том, что повествование также правили и лангобарды.

Второй - "Саксонский", где сюжет получил последующую обработку и оформился в одно произведение.
При этом у данного слоя имеются ещё две отдельных добавленных части - это южнонемецкая(о Нибелунгах) и славянская\вендская(о Вилькине).

Третья - "Скандинавская"(норвежско-исландская). Это уже окончательнок оформление Саги. С привнесением  и своих скандинавских интерпретаций.

Итого получаем три региона создания Саги - Южный(Итальянский), Центральный(Саксонский) и Северный(Скандинавский).

Временному признаку они также будут соответствовать(распространение с юга на север):
создание сюжета - Итальянский,
первое оформление в одно целое - Саксонский
и окончательное оформление - Скандинавский.
При этом в Саксонском(Центральном) слое мы выделяем две отдельные самостоятельные части, которые по времени сложения можно отнести к более ранним временам, ещё до Теодориха\Тидрека. Это  - "Сага о Нивлунгах" и  "Сага о вилькинах".

Вот такая схема. Она упрощённая. Можно будет дополнять, расширять, корректировать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #514 - Вчера :: 18:40:42
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:28:58:
ну так это из Нивлунгов
что Вы сказки скандинавов читаете
не обращайте внимания

Каких в дупу Нивлунгов. Кулакова читайте и будет вам счастье.

Надоело.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #515 - Вчера :: 18:54:21
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:34:57:
Первый - "Итальянский"(остгото-лангобардский), откуда и берётся начало сюжета. Упоминаются города Салерно, Берн(Верона), Ромаборг(Рим), т.е. Италия - это родина Тидрека.
Историческая основа та, что после смерти Теодориха Великого, остготы стали складывать героические сказания о своём великом правителе, это VI век.

Лангобарды тут вообще не причем
они были врагами готов, правили жестко, им этот эпос про Теодориха вообще был излишен
скорее эпос про Тидрека в ительянском народе мог сохранятся в противоес лангобардам, как память о лучших временах

Салерно - это просто созвучие с Салоной - столицей Иллирики от куда пошла экспанция как вестготов так и остготов на запад и Италию.
И возможно было уже заменено скандинавами, т.к. Салерно они знали, а Салону  - нет
завоевание Испании и западных земель до Берна, говорит от вестготском слое, среди королей которых были Теодрихи и Теодорид. Вестгот Эйрик, убивший брата Теодориха - прообраз Эрминрика из Саги
борьба Эминрика и Тидрека в Саге - это пересказ соперничества вестготов и остроготов (Балтов и Амалов). Вторые в итоге победили

в Саге только с Тидрека начинается дружба эмлунгов и гуннов. Самсон, Эрминрек и Теттмар с Аттилой не дружили.
ветготы воевали с гуннами, остготы были их союзниками

програнная битва гуннов и Тидрека в "Поход Тидрека против Эрминрека" - это Битва на Каталаунских полях, где вестготы победили гуннов и остготов
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #516 - Вчера :: 18:56:26
 
[Mukaffa писал(а) Вчера :: 18:40:42:
Каких в дупу Нивлунгов. Кулакова читайте и будет вам счастье.

Надоело.


не туда ткнул при цитировании
читать как пост ниже
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #517 - Вчера :: 18:57:25
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:00:14:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 14:50:45:
ну Вы же не  можете доказать что это Суса - это Зост
кроме как прочитать комментарий к ТидрекСаге

Там и доказывать нечего, это сказано прямым текстом в самой Саге:

Цитата:
"394. Об источниках этого рассказа
Здесь можно было сейчас услышать рассказ, как происходили эти события, немецких мужей, которые родились в Сусе, где произошли эти события, и много дней видели неизменными места, где случились эти события, где пал Хёгни или погиб Ирунг, или змеиную башню, где лишился жизни конунг Гуннар, и сад, который до сих пор называется Садом Нивлунгов и находится полностью в таком состоянии, как тогда, когда были убиты Нивлунги, и ворота, старые ворота, восточные, где сперва началось сражение, и западные ворота, которые называют Воротами Хёгни, где Нивлунги проломили выход из сада, они сейчас называются так же, как и тогда. Также об этом нам рассказывали люди, которые родились в Бримаре или Мюнстрборге133, и никто из них не знал других, и все рассказывали одинаково, и в основном в соответствии с тем, как рассказывают древние песни на немецком языке, сочинённые в этой стране."
"Прим. 133 Бримар — Бремен, Мюнстрборг — Мюнстер, города в северо-западной Германии."

ну так это из Нивлунгов
что Вы сказки скандинавов читаете
не обращайте внимания
Цитата:
Цитата:
Датчане и шведы также могли рассказывать из неё многие истории, а кое-что они использовали в своих песнях, которыми развлекают могущественных людей. Сейчас поётся много песен, которые давно были сочинены по этой саге. [url]Северные мужи собрали некоторую часть саги[/url], но кое-что — в стихотворном виде. Сперва она рассказывает о Сигурде Убийце Фавнира, Вёльсунгах и Нивлунгах, кузнеце Веленте и его брате Эгиле, о конунге Нидунге,
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #518 - Вчера :: 18:59:02
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:54:21:
Лангобарды тут вообще не причем
они были врагами готов, правили жестко, им этот эпос про Теодориха вообще был излишен
скорее эпос про Тидрека в ительянском народе мог сохранятся в противоес лангобардам, как память о лучших временах

Зарисовка:
Приведите пример глупой мысли! - Да вот же она,)))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #519 - Вчера :: 19:02:29
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 18:57:25:
ну так это из Нивлунгов
что Вы сказки скандинавов читаете
не обращайте внимания
Цитата:
Цитата:
Датчане и шведы также могли рассказывать из неё многие истории, а кое-что они использовали в своих песнях, которыми развлекают могущественных людей. Сейчас поётся много песен, которые давно были сочинены по этой саге. [url]Северные мужи собрали некоторую часть саги[/url], но кое-что — в стихотворном виде. Сперва она рассказывает о Сигурде Убийце Фавнира, Вёльсунгах и Нивлунгах, кузнеце Веленте и его брате Эгиле, о конунге Нидунге,

Приведите пример глупой мысли! - Да вот же она.)))
Смех

Надоело.


Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 
Печать