Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 2792 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #480 - Вчера :: 17:00:14
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 14:50:45:
ну Вы же не  можете доказать что это Суса - это Зост
кроме как прочитать комментарий к ТидрекСаге

Там и доказывать нечего, это сказано прямым текстом в самой Саге:

Цитата:
"394. Об источниках этого рассказа
Здесь можно было сейчас услышать рассказ, как происходили эти события, немецких мужей, которые родились в Сусе, где произошли эти события, и много дней видели неизменными места, где случились эти события, где пал Хёгни или погиб Ирунг, или змеиную башню, где лишился жизни конунг Гуннар, и сад, который до сих пор называется Садом Нивлунгов и находится полностью в таком состоянии, как тогда, когда были убиты Нивлунги, и ворота, старые ворота, восточные, где сперва началось сражение, и западные ворота, которые называют Воротами Хёгни, где Нивлунги проломили выход из сада, они сейчас называются так же, как и тогда. Также об этом нам рассказывали люди, которые родились в Бримаре или Мюнстрборге133, и никто из них не знал других, и все рассказывали одинаково, и в основном в соответствии с тем, как рассказывают древние песни на немецком языке, сочинённые в этой стране."
"Прим. 133 Бримар — Бремен, Мюнстрборг — Мюнстер, города в северо-западной Германии."
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #481 - Вчера :: 17:07:14
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 15:11:26:
Вилькинманны живут и в Ютландии, Виндланде и примыкающих к ним странам, т.е. в Поморье тоже
Висла - восточная граница Восточного Поморья

Так по вашему Поморье это Польша - Пулиланд. Так что мимо. Пулиланд к Винкиналанду не относится.


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 15:11:26:
Видиварии (иордан), варны (Прокопий), варины (Тацит) - все они жили на южном берегу Балтики с 1 по 6 века

Видиварии это не варны и не варины.
Они пришли с Ютландии в Прибалтику где-то в 6 веке.
Прекращайте мучения с видивариями, бессмысленно это и только трата времени, своего и чужого.


Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 17:21:36 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #482 - Вчера :: 17:18:51
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 15:11:26:
Вилькинманны живут и в Ютландии, Виндланде и примыкающих к ним странам

Ну давайте посмотрим где кто живёт.

Цитата:
"Силой и войнами он завладел страной, которая называлась Вилькиналанд, а теперь она называется Свитьод и Гаутланд, и всем царством шведского конунга, Сканей, Сьяландом, Ютландом, Виндландом и всеми государствами, что прилегали к ним."


На западе Сканей, Сьяланда и Ютланда - море. Т.е. ничего не "прилегает".
На востоке от Вилькиналанда - Пулиналанд.

Цитата:
"Когда конунг Вилькин правил этим государством некоторое время, то снарядил он свою армию, выехал с несчётным множеством рыцарей и других воинов в Пулиналанд22 и имел там много великих сражений."

Т.е. Пулиналанд(Польша) не входит в Вилькиналанд, это другая страна, другое "государство".

На севере от Свитьода и Гаутланда - Норвегия.
Ну хорошо, допустим что Вилькин правил и в Норвегии. И что с того? - Да ничего.

Остаётся лишь юг.
А что у нас на юге от Полабья?
Чехия и Моравия.
Вот вам и "примыкающие к ним" области, ну или "страны".
Распишитесь и получите.
Так по тексту.
Вопросы есть?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #483 - Вчера :: 17:23:14
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 16:51:31:
А давайте лучше мысленный эксперимент проведем
Представим что Вы - венд средневековый, пусть торговец или воин
Я - русский торговец тех же времен

мы по очереди встречаемся с саксом и начинаем хвастаться достижением древних героев своих народов
Мы по отдельности рассказываем саксу свою версию событий из ВилькинСаги и "войны гуннов с руциманнами"

а потом представим как сакс полученные сведения в голове вплетает в свои сведения и формирует в ТидрекСагу

заходите за венда?

Я Вам предлагал провести мысленный эксперимент
Вы  не ответили на предложение
Я просто не понимаю как Ваша версия могла воплотится в жизни

Вспомним описание Вашей версии в №115:
Цитата:
Вкратце поясняю.
В Вилькин-саге по поводу руциноманнов три разных слоя.
Первый - некая миграция западных славян на восток - Любша кон.7 в. и диалекты с зап-слав.влиянием. Это самый ранний. Позднее миграция и взаимосвязи также имели место.
Второй - нападение руциманнов на Вилькиналанд, это в т.ч. и отражение войн Рюгена с вильцами.
Где "руциноманны" - это рюгенцы\руяне. Рюгенские князья кстати имели право на власть над ободритами(кн.Крут), и также одно время владели территориями на континенте. Подробностей не сохранилось, но предположить подобную подоплёку событий вполне можно(аналогия захвата руциманнами Вильканаланда и установление там своей династии).
Третий - это видимо отражение событий эпохи ВПН, связанных с Ругиландом на Дунае и гуннами.

Итак, вот три географически-времЕнных слоя по руциноманнам, присутствующих в Вилькин-саге.
И повторюсь, здесь нет претензий на чёткость, это лишь основные координаты.

поэтому немного поерничаю
Итак.
Встречается сакский (С) и вендский (В) торговец в таверне 11 века
и начинаются знакомиться и хвастаться:
С - Чем славен ваш народ?
В - Однажды, наш князь Вилка (имя изменено) 300 лет назад взял с собой 100 чел и поплыл на восток в земли где живут какие-то словене, кривичи и руси. Там он дошел до большого озера, заложил на берегу целую крепость и стал торговать с местным народом и даже обучил своему языку
С - Охренеть! Такого раньше никто не делал! Надо срочно всем рассказать!
В - Да, мы, велетабы крутые! Вон даже только руянский князь Круто с нами воюет
С- это который с о.Рюген?
В - Да
С- а тебе многоуважаемый В не кажется что о.Рюген и Русь как-то связаны? Раз сначала ваш Вилка сходил к русам, а сейчас с вами руяне с о.Рюген воюют?
В -Возможно,  говорят что там в стране где живут эти руси, правят руги, в честь которых и назван остров Рюген
С - руги, это которых Одоакр, враг Теодориха, на реке Дунае убил 600 лет назад?
В - Дунай? Ну там у русов есть речки на букву Д. на них города Полоцк и Смоленск стоят. Значит там дело было
С - Да уж... вот ваш народ дел наворотил, аж завидно, не точто мы - даже вспомнить нечего...

В итоге сакс убежал из таверны рассказывать всем встречным новости про вендов
и они настолько впечатляют слушателей, что саксы берут и меняют свои старинные песни о Тидреке из 5-го века, чтобы именно он стал победителем этих могучих народов  11 века - вилкиманнов и руциманнов.
И чтобы победа была еще весомее, то Вилке приписываются еще разорение Польши, захват всех великих стран
Подумав,  добавляют еще битвы с гуннами Аттилы. А то не хорошо получается Тидрек есть, а про Аттилу забыли?





Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #484 - Вчера :: 17:30:14
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 16:51:35:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 14:42:37:
аргументация простая - в ВилькинСаге идет завязка сюжета, там появляются 2 из 3 главных "злодеев" и самый главный друг Главного героя.
Если убрать ВилькинСагу, тогда автоматически уйдет и Война гуннов и руциманнов, и исчезнет Аттила и еще несколько действующих лиц
а потом если исключить "мифические скандинавские сюжеты", то что останется?
один параграф про борьбу Тидрика с Эрминреком?

А с чего вы решили что Война гуннов и руциманнов тоже не из Вилькин-саги? оригинальной Вилькин-саги, а не переделанной под сюжетную линию.
Так что ваша "аргументация" это вообще ни о чём.

и о чем была эта оригинальная ВилькинСага?
об основании Любши в 8 веке, войне руянцев и вендов в 11 веке и опустошения Ругиланда в Норике Одоакром в 5 веке?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #485 - Вчера :: 17:33:15
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:23:14:
Я Вам предлагал провести мысленный эксперимент
Вы  не ответили на предложение

Эпосы не так создаются.
Тут нечего отвечать.


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:23:14:
Я просто не понимаю как Ваша версия могла воплотится в жизни

Вспомним описание Вашей версии в №115: ...

Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:23:14:
поэтому немного поерничаю
Итак.
Встречается сакский (С) и вендский (В) торговец в таверне 11 века
и начинаются знакомиться и хвастаться:
С - Чем славен ваш народ?
В - Однажды, наш князь Вилка (имя изменено) 300 лет назад взял с собой 100 чел и поплыл на восток в земли где живут какие-то словене, кривичи и руси. Там он дошел до большого озера, заложил на берегу целую крепость и стал торговать с местным народом и даже обучил своему языку
С - Охренеть! Такого раньше никто не делал! Надо срочно всем рассказать!
В - Да, мы, велетабы крутые! Вон даже только руянский князь Круто с нами воюет
С- это который с о.Рюген?
В - Да
С- а тебе многоуважаемый В не кажется что о.Рюген и Русь как-то связаны? Раз сначала ваш Вилка сходил к русам, а сейчас с вами руяне с о.Рюген воюют?
В -Возможно,  говорят что там в стране где живут эти руси, правят руги, в честь которых и назван остров Рюген
С - руги, это которых Одоакр, враг Теодориха, на реке Дунае убил 600 лет назад?
В - Дунай? Ну там у русов есть речки на букву Д. на них города Полоцк и Смоленск стоят. Значит там дело было
С - Да уж... вот ваш народ дел наворотил, аж завидно, не точто мы - даже вспомнить нечего...

В итоге сакс убежал из таверны рассказывать всем встречным новости про вендов
и они настолько впечатляют слушателей, что саксы берут и меняют свои старинные песни о Тидреке из 5-го века, чтобы именно он стал победителем этих могучих народов  11 века - вилкиманнов и руциманнов.
И чтобы победа была еще весомее, то Вилке приписываются еще разорение Польши, захват всех великих стран
Подумав,  добавляют еще битвы с гуннами Аттилы. А то не хорошо получается Тидрек есть, а про Аттилу забыли?

Это вообще ни о чём.
Дичь.
Хоть ёрничайте, хоть не ёрничайте.
Нечего обсуждать.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #486 - Вчера :: 17:34:13
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:07:14:
Так по вашему Поморье это Польша - Пулиланд. Так что мимо. Пулиланд к Винкиналанду не относится.

я такого не заявлял
наоборот -  я говорил, что после Польши Вилкин пошел на юг, так как побережье моря севернее Польши  уже было Вилькинландом до вторжения Вилкина
Вы как вообще читаете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #487 - Вчера :: 17:34:16
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:30:14:
и о чем была эта оригинальная ВилькинСага?
об основании Любши в 8 веке, войне руянцев и вендов в 11 веке и опустошения Ругиланда в Норике Одоакром в 5 веке?

Возможно и так.
А что вас напрягает?
Поделитесь.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #488 - Вчера :: 17:35:40
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:33:15:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:23:14:
Я Вам предлагал провести мысленный эксперимент
Вы  не ответили на предложение

Эпосы не так создаются.
Тут нечего отвечать.


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:23:14:
Я просто не понимаю как Ваша версия могла воплотится в жизни

Вспомним описание Вашей версии в №115: ...

Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:23:14:
поэтому немного поерничаю
Итак.
Встречается сакский (С) и вендский (В) торговец в таверне 11 века
и начинаются знакомиться и хвастаться:
С - Чем славен ваш народ?
В - Однажды, наш князь Вилка (имя изменено) 300 лет назад взял с собой 100 чел и поплыл на восток в земли где живут какие-то словене, кривичи и руси. Там он дошел до большого озера, заложил на берегу целую крепость и стал торговать с местным народом и даже обучил своему языку
С - Охренеть! Такого раньше никто не делал! Надо срочно всем рассказать!
В - Да, мы, велетабы крутые! Вон даже только руянский князь Круто с нами воюет
С- это который с о.Рюген?
В - Да
С- а тебе многоуважаемый В не кажется что о.Рюген и Русь как-то связаны? Раз сначала ваш Вилка сходил к русам, а сейчас с вами руяне с о.Рюген воюют?
В -Возможно,  говорят что там в стране где живут эти руси, правят руги, в честь которых и назван остров Рюген
С - руги, это которых Одоакр, враг Теодориха, на реке Дунае убил 600 лет назад?
В - Дунай? Ну там у русов есть речки на букву Д. на них города Полоцк и Смоленск стоят. Значит там дело было
С - Да уж... вот ваш народ дел наворотил, аж завидно, не точто мы - даже вспомнить нечего...

В итоге сакс убежал из таверны рассказывать всем встречным новости про вендов
и они настолько впечатляют слушателей, что саксы берут и меняют свои старинные песни о Тидреке из 5-го века, чтобы именно он стал победителем этих могучих народов  11 века - вилкиманнов и руциманнов.
И чтобы победа была еще весомее, то Вилке приписываются еще разорение Польши, захват всех великих стран
Подумав,  добавляют еще битвы с гуннами Аттилы. А то не хорошо получается Тидрек есть, а про Аттилу забыли?

Это вообще ни о чём.
Дичь.
Хоть ёрничайте, хоть не ёрничайте.
Нечего обсуждать.


Вот именно так по вашему и было
какие -то торговцы в Ганзе якобы услышали рассказы вендов
и перенесли в свой эпос
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #489 - Вчера :: 17:39:25
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:34:13:
я такого не заявлял
наоборот -  я говорил, что после Польши Вилкин пошел на юг, так как побережье моря севернее Польши  уже было Вилькинландом до вторжения Вилкина
Вы как вообще читаете?

Так Прибалтика у нас что?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #490 - Вчера :: 17:41:18
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:35:40:
Вот именно так по вашему и было
какие -то торговцы в Ганзе якобы услышали рассказы вендов
и перенесли в свой эпос

Про торговцев из Ганзы это не моё. Это исследователи Саги.
И что теперь делать будем?
Пошлём им послание с вашим ёрничеством, вдруг опомнятся и изменят свою точку зрения?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #491 - Вчера :: 17:49:42
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:07:14:
Видиварии это не варны и не варины.
Они пришли с Ютландии в Прибалтику где-то в 6 веке.
Прекращайте мучения с видивариями, бессмысленно это и только трата времени, своего и чужого.



кто пришел на Балтику в 6 веке? Варны или видиварии?
варны там жили с 2 века
Цитата:
На карте Птолемея Ούίρουνοι, или Viruni, расположены в области Мекленбурга, рядом с тевтонами, где находится одна из главных рек Варнов и город, называемый Варнемюнде.

Варнемюнде (нем. Warnemünde либо нем. Das Ostseebad Цитата:
Warnemünde) — курорт на Балтийском море в северной части города Ростока.

Район получил название по реке Варнов, впадающей здесь в Балтийское море

Цитата:
Ва́рнов[1] (нем. Warnow[2], произносится Ва́рно[3]) — река в Германии, протекает по земле Мекленбург-Передняя Померания[3]. Впадает в Мекленбургскую бухту Балтийского моря у Варнемюнде


что-то совсем плохо вашим вендам 8-го века в качестве вилькиманнов становится?
зачем они нужны когда есть более подходящие по времени жизни этнонимы
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #492 - Вчера :: 17:51:10
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:49:42:
кто пришел на Балтику в 6 веке? Варны или видиварии?

В Прибалтику.


Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #493 - Вчера :: 17:52:32
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:39:25:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:34:13:
я такого не заявлял
наоборот -  я говорил, что после Польши Вилкин пошел на юг, так как побережье моря севернее Польши  уже было Вилькинландом до вторжения Вилкина
Вы как вообще читаете?

Так Прибалтика у нас что?

я не знаю что у Вас означает Прибалтика
для меня это три страны - Литва, Латвия, Эстония
если в рамках этой дискуссии - то пусть будет территория эстов
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #494 - Вчера :: 17:54:29
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:52:32:
я не знаю что у Вас означает Прибалтика
для меня это три страны - Литва, Латвия, Эстония
если в рамках этой дискуссии - то пусть будет территория эстов

Так это Вилькинланд или нет?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #495 - Вчера :: 17:55:20
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:51:10:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:49:42:
кто пришел на Балтику в 6 веке? Варны или видиварии?

В Прибалтику.



что у Вас вкладывается в этот термин?
из вики
Цитата:
Приба́лтика[1] (латыш. Baltija[2], лит. Baltijos šalys[3], исторически также лит. Pabaltijys[4], эст. Baltimaad) — регион в Северной Европе[5], включающий современные Литву, Латвию, Эстонию [в совокупности называемые страны Балтии, балтийские страны или прибалтийские страны (государства)], а также Калининградскую область России (часть бывшей Восточной Пруссии)[6][7][8]. На западе соприкасается с Балтийским Поморьем.

к западу от нее
Цитата:
Балти́йское Помо́рье[1] (польск. Pomorze, кашубск. Pòmòrskô, поморск. Pòmòrzé) — историческая область на южном побережье Балтийского моря, примерно соответствующая нескольким северным воеводствам Польши (пол. Pomorze; ср. БСЭ — «Поморье» (назв. прибалт. части ПНР)[2]) и прибалтийским землям Германии (нем. и швед. Pommern, идентифицируемым на русском языке как Померания).
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #496 - Вчера :: 17:58:43
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:54:29:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:52:32:
я не знаю что у Вас означает Прибалтика
для меня это три страны - Литва, Латвия, Эстония
если в рамках этой дискуссии - то пусть будет территория эстов

Так это Вилькинланд или нет?

точно не сказано
скорее всего это Аусвег в саге
но и его потом Вилкин себе подчинил, но после похода на Пулиланд и Руциланд
Цитата:
На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд.
23. О сыновьях конунга Вилькина

Ещё рассказывают, что однажды конунг Вилькин отправился со своей армией в Аустрвег.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #497 - Вчера :: 17:59:20
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:55:20:
что у Вас вкладывается в этот термин?

От Вислы на восток.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #498 - Вчера :: 18:00:18
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:58:43:
точно не сказано
скорее всего это Аусвег в саге
но и его потом Вилкин себе подчинил, но после похода на Пулиланд и Руциланд

И что вы тогда доказывали?
Забыли?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #499 - Вчера :: 18:02:07
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 17:41:18:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 17:35:40:
Вот именно так по вашему и было
какие -то торговцы в Ганзе якобы услышали рассказы вендов
и перенесли в свой эпос

Про торговцев из Ганзы это не моё. Это исследователи Саги.
И что теперь делать будем?
Пошлём им послание с вашим ёрничеством, вдруг опомнятся и изменят свою точку зрения?

можете послать, дело ваше
вы же норманистов шлете лесом, или того же Роксалана с русами СМК,  а ведь они тоже исследователи

просто те исследователи не могут ( по разным причинам) переступить через догму "Русь появилась в 862 г.н.э." поэтому и выкручиваются с рассказами о заимствовании эпоса через Ганзу
Наверх
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 28
Печать