Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 27
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 2687 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #400 - 12.11.2024 :: 18:13:42
 
Mukaffa писал(а) 12.11.2024 :: 17:51:19:
Именно так.
Видите, зря старались.))

как раз, то о чем я и гвоорил
5 век, война - есть местное население и "западные" и "южные" находники
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #401 - 12.11.2024 :: 18:40:32
 
"После Аттилы. Экскурс. Центральная Россия и Подунавье в постгуннскую эпоху"
про 5 век  в лесной зоне междуречья Оки и Волги
в самом конце про "находников с юга"
выдели красной рамкой
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #402 - 12.11.2024 :: 18:52:25
 
и вот еще интересное Примечание Казанского к его "Престижные находки и центры власти постгуннского
времени в Поднепровье" к фразе:
Цитата:
Если письменные источники ничего не говорят о зоне, занятой населением колочинской культуры, то для Среднего Поднепровья мы имеем ясное свидетельство Иордана
о том, что между 480 и 527 гг. здесь проживали анты, ближайшие родственники склавинов в языковом и культурном отношении.
Информация Прокопия Кесарийского (около 547 г.) о восточных границах расселения
антов позволяет утверждать, что Среднее
Поднепровье принадлежало им и позднее
(см. подробнее Казанский 2014б). Известия
Менандра о посольствах антов к аварам около 560 г. и авар к нижнедунайским склавинам в 578 г. (Менандр 1994: фр. 6; 48) свидетельствует, что к 560—570 гг. у славян
существовали правящие, а в случае антов
наследственные29, элиты с выраженными военно-политическими функциями, хотя достоверные сведения о предводителях восходят уже к 540 м гг.30 (Kazanski 1999; Казанский 2011б: 510, 511). Если принять во внимание приведенные выше археологические находки, то можно утверждать, что
для пеньковской и колочинской культур наличие таких элит, а также и определенно «воинской» культуры выражено и материально. Отметим, что вопрос о «воинской» и «вождеской» культурах у славян постгуннского времени уже поставлен в российской археологии (Радюш 2014б). Таким образом, идея
Б. А. Рыбакова о формировании в Поднепровье в VI—VII вв. местного варианта общеевропейской «дружинной культуры» оказалась пророческой (Рыбаков 1953: 50)

комментарий по №30:
Цитата:
30 Рассказ Прокопия о выборах антами Хильбудия
впредводителив 545—546 гг. (Прокопий 1950: III.14.34)
и известия Псевдо-Кесария об убийствах склавинами
своих вождей (Псевдо-Кесарий 1994). К числу таких
сведений не могут быть отнесены известия Иордана
(Иордан, Getica 247) о войне готов с антами, пленении и казни антского вождя Боза
(Boz), его сыновей
и 70 primatibus, еще в доатилловское время, поскольку
они явно восходят к готской эпической традиции VI в
.,
вряд ли точно передавшей реалии гуннской эпохи.

т.е. новелла о войне "гота Винитария с антами" - это не про конец 4 века, а в более позднее время - в 5 век, т.к. в 6 веке уже оформилось в эпическую готскую традицию
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #403 - Вчера :: 12:26:56
 
Еще интересен могильник в Крыму Чатыр-Даг
по нему есть диспут
но самая мейнстримная версия - могильник образован выходцами из Скандинавии и примкнувшим к ним выходцами из Южной Балтики в конце 3 века - 1-ой половине 4 века (не готами!)
Цитата:
О.В. ШАРОВ O.V. SHAROV

МОГИЛЬНИК ЧАТЫР-ДАГ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД - СТАРЫЕ ИДЕИ CHATYR-DAG BURIAL GROUND: A NEW LOOK - OLD IDEAS

Некрополь Чатыр-Даг находится в центральной части Южного Крыма, на юго-восточном склоне горы Чатыр-Даг, в 8 км к северу от Алушты (рис. 1,12). Горнокрымской экспедицией КФ ИА НАНУ и Славяно-Сарматской экспедицией Государственного Эрмитажа было открыто и исследовано в течение 1980-1996, 2001-2002 гг. 55 могил, содержащих останки кремированных умерших.

Исследования могильника выявили на территории некрополя два участка: «Северный» и «Южный», между которыми было пространство, не занятое захоронениями [Мыц, Лысенко, Щукин, Шаров, 20061, рис. 1].

Среди погребений можно выделить немногочисленную группу погребений с оружием, которые были открыты на обоих участках могильника.

Авторами был тщательно проанализирован погребальный инвентарь всех комплексов, рассмотрены различные версии появления нового населения, основавшего могильник, где все погребения совершены по обряду кремации. Авторы монографии рассмотрели как наиболее убедительную версию, выдвинутую ранее М.М. Казанским в ряде работ. М. Казанский [Kazanski, 1991, p. 496; Казанский, 2006, c. 30-32] отметил, что подобное сочетание признаков - каменный ящик, урна с сожженным прахом, оружие, топоры-мотыги и серпы - наблюдается в Европе лишь на берегах фьордов южной Норвегии [Мыц и др., 2006, с. 193].

Цитата:
Таким образом, получилась несколько иная ситуация: пик функционирования могильника сдвинулся с эпохи тетрархов, как было отмечено в монографии 2006 года [Мыц и др, 2006, с. 190-194] на эпоху позднего Константина Великого - Констанция II (ок. 330-360 гг. н.э.), т.е с фазы С2 на фазу С3 европейской хронологической шкалы.

Все эти комплексы имеют в своем обряде и инвентаре отчетливые скандинавско-прибалтийские связи. При этом на некрополе «Северный» присутствует ранняя группа погребений аллохтонов с вельбаркской лепной керамикой, комплекс с ранним пшеворским копьем фазы С1а, с прибалтийскими вайнагами, с прибалтийской фибулой, которые все можно отнести еще к периодам С1-С2 (170/180-320/330 гг. н.э.). Именно эта группа, по моему мнению, основала могильник еще на рубеже II/III вв. н.э., а уже потом, спустя 100-130 лет, появились новые переселенцы, которые начали хоронить своих соплеменников в каменных ящиках с оружием в эпоху позднего Константина Великого - Констанция II.

Цитата:
Все приведенные выше выводы были повторены в большой развернутой статье Б. Контны, вышедшей в 2013 году (Kontny, 2013): «Мы имеем дело со многими культурными особенностями, показывающими связи с балтскими племенами, пшеворской культурой и Скандинавией, но охватывающими также соседнюю черняховскую культуру, местные крымские элементы и далее на востоке - восточную Понтийскую зону» [Kontny, 2013, р.208]. Как можно видеть, практически все выводы данного автора о происхождении и связях населения, оставившего могильник Чатыр-Даг, были уже ранее сделаны мной в целом ряде статей [Шаров, 2010; Шаров, 2013]. Также у Б. Контны были приведены «более точные» определения типов мечей и копий, которые повторили выводы, сделанные мной выше3. Часть аналогий
к типам копий, серпов и мечей, встреченных в комплексах могильника Чатыр-Даг, крайне неточна и неубедительна [Kontny, 2013, Fig. 1-3, 5]. Автор часто для подбора аналогий опирается лишь на 1-2 признака сходства, опуская остальные признаки того или иного типа. Это привело его к заведомым ошибкам4.

К достоинствам работы польского исследователя можно отнести то, что в статье был приведен ряд новых, ранее не использованных аналогий, связанных, главным образом, с территорией Литвы и Самбии. «Смешение разнокультурных элементов указывает на существование линии межкультурных связей, соединявшей Понтийскую зону со Скандинавией через круг готских памятников, но также и через круг западнобалтских древностей и пшеворскую культуру» [Kontny, 2013, p. 207-208, 212]. Также автор пытается объяснить появление того или иного типа вооружения синтезом разных культурных традиций, что заслуживает несомненного внимания5. «Феномен Чатыр-Дага» во многом объясняет теория «снежного кома», которую Б. Контны привлек для объяснения разнокультурности мигрантов. Согласно его гипотезе, начальная группа переселенцев-воинов увеличивалась но мере продвижения вперёд. Если это движение началось в Скандинавии, нетрудно понять, откуда взялись черты балтской и пшеворской культуры. Такая полиэтничная группа, оказавшаяся вдали от родины и не имевшая крепкого культурного фона, легко менялась, формируя новую эклектичную модель» [Kontny, 2013, p. 208, 212].


Цитата:
Таким образом, можно подвести некоторый итог данному обзору работ, вышедших после издания всех материалов могильника Чатыр-Даг. В том, что могильник заложен германцами, сомнений ни у кого нет, кроме И.Н. Храпунова. Остались насущными вопросы происхождения этих германцев, их этнической атрибуции и принадлежности к той или иной культуре. Также спорными остались вопросы времени основания могильника и хронологии отдельных типов погребального инвентаря, но это уже вопросы будущих исследований.

Цитата:

т.е. возможно "Поход Вилькина против Гернита" - это не переселение вельбарцев-готов в Ойум, а приход иной северной группировки в ареал Черняховской АК
тогда выстраивается такая логическая цепь:
этот поход вошел в эпическое предание восточных германцев (ТидрекСага), ранних славян и народов Балтики (ВилькинСага и Деяние Данов)

одними  из претендентов на участников похода являются Скиры
М.М.Казанский
Древности постгуннского времени
на юге Восточной Европы и ангискиры


Цитата:
В I в. скиры известны
как народ Южной или Юго-Восточной Прибалтики
, проживающий,
по Плинию Старшему, где-то на полуострове Энингия по соседству
с венедами и хиррами/гиррами (Plin. NH. IV. 13. 96–97)12
.
Затем скиры появляются в так называемом Веронском списке
варварских народов (Laterculus  Veronensis), датированнoм началом
IV в. (предположительно 303–314 гг.)13. в этом перечне пограничные
варварские народы, выделяющиеся быстрым демографическим ростом (quae pullulaverunt), а стало быть, опасные для империи, перечисленны с запада на восток и делятся на три географические группы:
«британско-среднедунайскую» (от скоттов до квадов), «нижнедунайскую» (от тайфалов до венедов) и «закавказско-месопотамскую»
(от армян до персов). при этом скиры попадают в следующий ряд:
тайфалы (Taifruli) — гермундуры (Hermunduri) — вандалы (Uandali) —
сарматы (Sarmatae) — герулы (Heruli) — руги (Rugi) — скиры (Sciri) —
карпы (Carpi) — скифы (Scitae,  Scythae) — снова тайфалы (Taifali) —
готы (Gothi) — венеды (Indii, Uindii).

Цитата:
что же касается в целом перечисленной группы народов, среди которых упомянуты скиры, то историки узнают в них участников военных событий на Нижнем Дунае во второй половине III и начале
IV вв.1


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #404 - Вчера :: 13:44:12
 
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:10:53:
это же эпос
миграция, причем не совсем мирная,  по эпической традиции описана как один военный поход

Кем описана то?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #405 - Вчера :: 13:46:50
 
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:12:03:
да
речь была о войне 5 века в лесной зоне Русской равнины
что и описано в ТидрекСаге, Гетике и Деяниях даннов

Опять двадцать пять.
"Русская равнина" - это что у вас?
Очертите конкретно по географическим ориентирам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #406 - Вчера :: 13:50:11
 
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:13:42:
как раз, то о чем я и гвоорил
5 век, война - есть местное население и "западные" и "южные" находники

Раные племена, разные культуры и традиции, разные языки, разное время, притом что многие племена даже не пересекались между собой.
Смешались у кучу кони, люди....
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #407 - Вчера :: 13:54:17
 
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:40:32:
"После Аттилы. Экскурс. Центральная Россия и Подунавье в постгуннскую эпоху"
про 5 век  в лесной зоне междуречья Оки и Волги
в самом конце про "находников с юга"
выдели красной рамкой

Гунны то тут причём?
Допустим, что кочевники дошли до лесной зоны, и что с того?
Кто об этом знает и кто об этом помнит?
Никто.
Только в русскихх былинах и осталось.
Как видите опять славянский след.
Куда ни кинь всюду клин. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #408 - Вчера :: 13:56:46
 
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:52:25:
и вот еще интересное Примечание Казанского к его "Престижные находки и центры власти постгуннского
времени в Поднепровье" к фразе:

Опять сдавяне.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #409 - Вчера :: 14:02:25
 
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:52:25:
"30 Рассказ Прокопия о выборах антами Хильбудия
впредводителив 545—546 гг. (Прокопий 1950: III.14.34)
и известия Псевдо-Кесария об убийствах склавинами
своих вождей (Псевдо-Кесарий 1994). К числу таких
сведений не могут быть отнесены известия Иордана
(Иордан, Getica 247) о войне готов с антами, пленении и казни антского вождя Боза (Boz), его сыновей
и 70 primatibus, еще в доатилловское время, поскольку
они явно восходят к готской эпической традиции VI в.,
вряд ли точно передавшей реалии гуннской эпохи."

Так где эта "готская эпическая традиция VI в." "обитала"?
В Тидреке-Саге, т.е. в Италии её уже нет.
Значит сгинула в Византии вместе с Иорданом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #410 - Вчера :: 14:16:54
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:26:56:
т.е. возможно "Поход Вилькина против Гернита" - это не переселение вельбарцев-готов в Ойум, а приход иной северной группировки в ареал Черняховской АК

Только вот кто об этом знал?


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:26:56:
тогда выстраивается такая логическая цепь:
этот поход вошел в эпическое предание восточных германцев (ТидрекСага), ранних славян и народов Балтики (ВилькинСага и Деяние Данов)

Вот уже теплее.
Славяне.


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:26:56:
одними  из претендентов на участников похода являются Скиры
М.М.Казанский
Древности постгуннского времени
на юге Восточной Европы и ангискиры

Да это без разницы кто претендент" и кто участник.
Сведения об оных событиях сохранились у славян, а как они их интерпретировали и оформляли то уже другой разговор.
Для нас главное зафиксировать, что в основе сюжетной информаци по восточным регионам Саги лежат именно славянские источники.
А отсюда следует соответствующий вывод, что Вилькин-сага это переработанное и урезанное произведение славянского эпоса. Западнославянского в частности.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #411 - Вчера :: 15:17:47
 
нашел более подходящий город для Сусы - столицы Аттилы из Саги
Цитата:
41. Аттила становится конунгом в Хуналанде

Теперь Аттила был избран конунгом над этим войском, и воины дали ему звание конунга, а он в ответ поклялся им соблюдать право и закон, и в другой раз он ещё пообещал, что не придёт в государство своего отца, пока не покорит весь Хуналанд своим мечом, всё то государство, которым владел конунг Милиас. У конунга Милиаса была столица в месте, которое называется Вальтерборг. А конунг Аттила поставил свой город в месте, что называется Суса29. Ныне оно называется Сусакк. Он стал очень могучим конунгом.


Цитата:
Си́сак (хорв. Sisak, нем. Sissek, венг. Sziszek, итал. Siscia) — город в центральной части Хорватии.


Цитата:
История города насчитывает около 2500 лет. До вторжения Римской империи город был кельтским и назывался Сегестика. Во времена Римской империи город, носивший название Сисция и располагавшийся в стратегическом месте слияния трёх рек, быстро развивался и достиг статуса столицы провинции Паннония — Савия. Епископ Сисции св. Квириний был замучен римлянами в 309 году во время гонений на христиан, сейчас он почитается покровителем города.

Город находится в Среднедуна́йской ни́зменности, (также Среднедунайская равни́на),  — равнина в бассейне среднего течения реки Дунай, в границах Венгрии (большая часть), Словакии, Сербии, Румынии, Хорватии и Австрии.

вся Среднедунайская низменность была в руках гуннов до Битвы при Недао
г.Сисак (Савия) стоит на р.Сава
р.Недао является притоком р.Савы

Среднедунайская низменность - не противоречит локализации Хуналанда из Саги
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #412 - Вчера :: 15:28:20
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 13:44:12:
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:10:53:
это же эпос
миграция, причем не совсем мирная,  по эпической традиции описана как один военный поход

Кем описана то?

Фольклором
Г. В. Глазырина
Мотив военного похода и его интерпретация в произведениях древнескандинавской литературы
(на материале «Саги о Тидреке Бернском»)
Цитата:
Однако в работах современных исследователей убедительно доказано, что в фольклоре редко отражаются конкретные события, а дается лишь обобщенное представление о явлении, показана тенденция развития процесса, хотя и не отрицается, что возникновение мотива и его включение в произведение связано с конкретными явлениями действительности.

Цитата:
Из сказанного выше следует, что традиционный мотив военного похода против врага, разобранный нами на материале упоминаний в «Саге о Тидреке Бернском» военных походов конунгов, воплощен в соответствии с определенной художественной системой, сложившейся в скандинавской литературе ко времени записи произведения. Стереотипная формула является широким обобщением, переработкой реального жизненного материала. Использование стереотипной формулы в каждом отдельном фрагменте не означает, что за ним скрывается факт реального похода конунга одной страны против конунга другой страны.

https://norroen.info/articles/glazyrina/bern.html
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #413 - Вчера :: 15:30:22
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 13:46:50:
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:12:03:
да
речь была о войне 5 века в лесной зоне Русской равнины
что и описано в ТидрекСаге, Гетике и Деяниях даннов

Опять двадцать пять.
"Русская равнина" - это что у вас?
Очертите конкретно по географическим ориентирам.

в данном случае территория РФ, Белоруссии и Украины
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #414 - Вчера :: 15:34:23
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 13:50:11:
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:13:42:
как раз, то о чем я и гвоорил
5 век, война - есть местное население и "западные" и "южные" находники

Раные племена, разные культуры и традиции, разные языки, разное время, притом что многие племена даже не пересекались между собой.
Смешались у кучу кони, люди....

ну у Вас же еще "кучнее"
5 и 8 века, Норик и Русь, вильцы и гунны
и Вам это кажется логичным и стройным

у меня же время одно, что в Саге  что в реале - территория будущей Руси
время одно - 5 век

для эпоса это практически доскональная точность
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #415 - Вчера :: 15:45:25
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 13:54:17:
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:40:32:
"После Аттилы. Экскурс. Центральная Россия и Подунавье в постгуннскую эпоху"
про 5 век  в лесной зоне междуречья Оки и Волги
в самом конце про "находников с юга"
выдели красной рамкой

Гунны то тут причём?
Допустим, что кочевники дошли до лесной зоны, и что с того?
Кто об этом знает и кто об этом помнит?
Никто.
Только в русскихх былинах и осталось.
Как видите опять славянский след.
Куда ни кинь всюду клин. Подмигивание

да сколько уже можно повторять
в Гетике сюжеты про Винитария и Божа, про Винитария и Баламера и Гузимунда - значит помнили в Европе в  6 веке о том как гунны дошли до лесной зоны
в Гетике где акациры и болгары в 6 веке бесчинствуют?
а сразу южнее прибалтийских эстов
Цитата:
На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии[114], собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты[115], вполне мирный народ. {37} К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров[116], не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.
   Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар[
117], которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.
   А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам[118]. Ибо одни из них зовутся альциагирами[119], другие – савирами[120], но места их поселений разделены: альциагиры – около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры[121] же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов[122]; их устрашила отвага столь многочисленных мужей
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #416 - Вчера :: 15:47:14
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 14:02:25:
Livepodvodnik писал(а) 12.11.2024 :: 18:52:25:
"30 Рассказ Прокопия о выборах антами Хильбудия
впредводителив 545—546 гг. (Прокопий 1950: III.14.34)
и известия Псевдо-Кесария об убийствах склавинами
своих вождей (Псевдо-Кесарий 1994). К числу таких
сведений не могут быть отнесены известия Иордана
(Иордан, Getica 247) о войне готов с антами, пленении и казни антского вождя Боза (Boz), его сыновей
и 70 primatibus, еще в доатилловское время, поскольку
они явно восходят к готской эпической традиции VI в.,
вряд ли точно передавшей реалии гуннской эпохи."

Так где эта "готская эпическая традиция VI в." "обитала"?
В Тидреке-Саге, т.е. в Италии её уже нет.
Значит сгинула в Византии вместе с Иорданом.

в ТидрекСаге эта традиция отражена в главе "война гуннов и руциманнов"
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #417 - Вчера :: 15:48:48
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 14:16:54:
Только вот кто об этом знал?

все знали кому это было положено по статусу
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #418 - Вчера :: 15:51:29
 
Mukaffa писал(а) Вчера :: 14:16:54:
Да это без разницы кто претендент" и кто участник.
Сведения об оных событиях сохранились у славян, а как они их интерпретировали и оформляли то уже другой разговор.
Для нас главное зафиксировать, что в основе сюжетной информаци по восточным регионам Саги лежат именно славянские источники.
А отсюда следует соответствующий вывод, что Вилькин-сага это переработанное и урезанное произведение славянского эпоса. Западнославянского в частности.

Бездоказательные утверждения что только у славян сохранились сведения о событиях
если оно сохранилось у континентальных германцев и у данов
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1009
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #419 - Вчера :: 16:00:27
 
Цитата:
  На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен

вот Вам и "вилькинманны" из Саги
Цитата:
  Хронист уточняет место обитания видивариев следующим пассажем: «Эти самые гепиды прониклись завистью, пока жили в области Спезис, на острове, окружённом отмелями реки Викслы, который они на родном языке называли Ге-педойос. Теперь, говорят, этот остров населяет племя видивариев... Известно, что эти видиварии собрались из разных народов как бы в одно убежище и образовали [отдельное] племя [1, с. 80]. Таким образом, текст готского хрониста прямо указывает на место обитания разноплеменных пришельцев на берег Балтики - «остров» Гепедойос. Ныне этот пункт в восточной части дельты р. Висла именуется wysoczyzna Е1Ь1^ка (Эль-блонгская возвышенность) [3, р. 18]. Правда, этот «остров» находится не на «берегу океана», а на правом берегу р. Ногата, являющейся восточной частью дельты р. Вислы, впадающей в Вислинский/Калининградский залив.

Историография интерпретации смысла этникона "vidivarii" собрана в новейшей статье А. Е. Виноградова. Автор пришёл к выводу, что существует связь между этим этниконом и позднейшими «варягами» [2, с. 127, 128].

Цитата:
Почти три десятилетия тому назад автор этих строк писал о важной роли видивариев в истории Юго-Восточной Балтии: «Непосредственной прелюдией к началу этнической диффузии в Балтийском регионе между группами различного культурно-этнического происхождения стали заключительные аккорды гуннских войн. Они заметно резонировали на берегах Балтики, куда мощной волной хлынули отряды былых соратников Аттилы, потерпев в 451-455 гг. поражение в битве на р. Недао. Уроженцы западно-скандинавских островов, ветераны гуннских войн, на своём обратном пути из Подунавья осели в устье Вислы, составив там общность упомянутых Йорданом видивариев (древнегерм. «Люди Видьи», то есть - ставшего героем прусских легенд князя Видевута). Так, был продолжен процесс проживания групп скандинавов в западно-балтском мире, начатый ещё в вельбарское время».

Цитата:
Заключение. Обработка археологических материалов западной части прусского ареала V в. н. э. позволяет сделать следующие выводы относительно древностей видивариев:

1. Первоначально зона «собравшихся из разных племён» германских воинов расселения находилась на «острове Гепе-дойос» (окрестности Е1Ыпд/Е1Ыщда), что засвидетельствовано расположением на этой возвышенности большого количества монетных и вещевых кладов сакрального значения.

2. Археологический материал показывает связи видивариев как с западом Балтии, так и со Средним Подунавьем. Это -свидетельство происхождения видивариев из массива германских племён западного побережья Балтии и пути, которыми группы германских воинов в эпоху Аттилы попадали на землю в дельте р. Вислы, являвшуюся

воротами от севера Европы в благодатные имперские земли юга континента.

3. В течение V в. ареал видивариев распространяется в северо-восточном направлении и отмечен в прусских сказаниях германским топонимом Chrono Halibo. Сам этноним видивариев («Люди Видьи») свидетельствует о наличии у них военного вождя, известного в древнеанглийской поэме «Вид-сид» и в «Прусской хронике» Симона Грунау [8, с. 71, 72].

4. Следы деятельности видивариев в археологическом материале побережья Вислинского/Калининградского залива представлены находками позднеримских multipli, солидов и золотых гривен типа R300.

5. Процесс участия видивариев (в виде своеобразного катализатора) в формировании прусской археологической культуры на её раннем этапе представлен звериноголо-выми фибулами, застёжками со звёздчатой ножкой и прочими предметами, характерными в конце V-VI вв. лишь для региона Вит-ланд.

Дальнейшие археологические исследования в историческом микрорегионе Chrono Halibo откроют новые стороны материальной и, возможно, духовной культуры видивариев, участников создания прусской археологической культуры.

https://cyberleninka.ru/article/n/drevnosti-vidivariev?ysclid=m3fv1lnwfb52596219...
Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 16:38:35 от Livepodvodnik »  
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 27
Печать