Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 2798 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #300 - 06.11.2024 :: 15:11:44
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:34:39:
Легко
Оиентиры - крупные реки, горы
И народы которые там живут на момент передачи инфы

Понятно, понятно...


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:34:39:
А ваши вильцы как передавали саксам что на Ладоге были?

Как и всю Вилькин-сагу.
Не отдельно же.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #301 - 06.11.2024 :: 15:17:04
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:37:37:
Я поищу источники
Но даже без них - это ближе от территории антов 4-5 века
Чем Норик от Руси
Куда Вы битву Вальдемара руциманна и Тидрика перенесли

Битва у Смоленска была. Черным по белому написано.
Чего там переносить то.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #302 - 06.11.2024 :: 15:25:59
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:46:11:
2. "После Аттилы" М.Казанский, И. Ахметов:
Цитата:
Цитата:
"Для эпохи Великого переселения народов фиксируются две практически одновременные волны германской миграции на восток. Первая связана с отступлением гуннов на Днепр после разгрома при Недао в 454—455 гг. Известно, что германцы-ангискиры последовали за гуннами. Видимо, с гуннскими союзниками и надо соотносить групу дунайских вещей восточногерманского происхождения, выявленную нами в 1992 г. ... Впоследствии И. О. Гавритухин показал, как на базе дунайских прототипов формируются местные понтийско-украинские серии подражаний

Ну и?
Гунны отступили на Днепр. Нижнее Поднепровье.
А Смоленск где? - Верхнее Поднепровье.
Без разницы, да?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #303 - 06.11.2024 :: 15:30:39
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:46:11:
Вторая волна германской миграции на восток была, видимо, вызвана войнами за «гуннское наследство» между малыми германскими королевствами. Она коснулась в основном лесной зоны, где отмечена серия восточногерманских вещей [Kazanski 2000]. Известные на сегодня центральноевропейские вещи восточногерманского происхождения

Так речь о германцах, а не о гуннах.

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:46:11:
Интересно, что на этих трех городищах найдены нехарактерные для лесной зоны трехлопастные наконечники стрел «гуннского типа».

Это авары. Я же уже упоминал.
И по времени как-раз.
Пост-ПВНовская эпоха.
Видите какая неприятность.

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #304 - 06.11.2024 :: 16:09:55
 
Цитата:
  Да там повторять нечего, Польша не выходила к морю в те времена.
Не мучьтесь, это Балтика и ничего другого.
Чёрное море лишь в ваших собственных фантазиях. 

Еще раз: побережье Вилькин завоевал перед походом на Польшу   в т.ч. Виндланд и правил этим побережьеи некоторое время
Цитата:
Когда конунг Вилькин правил этим государством некоторое время, то снарядил он свою армию, выехал с несчётным множеством рыцарей и других воинов в Пулиналанд   

Потом пошел в Польшу, опустошил ее  и дальше опустошил остальные великие страны "до самого моря"
Цитата:
   он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря,    

Какие еще могут великие страны для завоевания после Польши на Балтике?
Там уже все было завоевано раньше
Вилкин сам свой Вилкинланд опустошил после возвращения из Польши?


Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #305 - 06.11.2024 :: 16:14:57
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 15:11:44:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:34:39:
Легко
Оиентиры - крупные реки, горы
И народы которые там живут на момент передачи инфы

Понятно, понятно...


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:34:39:
А ваши вильцы как передавали саксам что на Ладоге были?

Как и всю Вилькин-сагу.
Не отдельно же.

И как саксы поняли что вильцы на Руси побывали?
Они по вашему о ней не знали
Руси то до вильцев не было по гипотезе о варягах- вильцах
И это - Любша у Вас это что? Полоцк, Смоленск или Хольмгард
Наверх
« Последняя редакция: 06.11.2024 :: 16:35:06 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #306 - 06.11.2024 :: 16:20:10
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 15:30:39:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:46:11:
Вторая волна германской миграции на восток была, видимо, вызвана войнами за «гуннское наследство» между малыми германскими королевствами. Она коснулась в основном лесной зоны, где отмечена серия восточногерманских вещей [Kazanski 2000]. Известные на сегодня центральноевропейские вещи восточногерманского происхождения

Так речь о германцах, а не о гуннах.

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:46:11:
Интересно, что на этих трех городищах найдены нехарактерные для лесной зоны трехлопастные наконечники стрел «гуннского типа».

Это авары. Я же уже упоминал.
И по времени как-раз.
Пост-ПВНовская эпоха.
Видите какая неприятность.


Авары это еще ВПН
Выучите уже хронологию ВПН
Но не суть
Т.е. гуннам лес мешает, а аварам нет?
Чьи это стрелы - вопрос открытый
Славяне ими тоже пользовались, и германцы
Важно что в 5 веке там война была

Я потом еще найду Вам источники, они где-то на рабочем компе были
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #307 - 06.11.2024 :: 16:26:34
 
Я не услышал Вашу версию с кем бились вильцы под Смоленском, кто был гунном, кто готом?

Или это не вильцы а Одоакр в Норике ругов Фелетея валил?
Полоце и Смоленск тогда как туда перенесся?
Знаю, знаю
Саксы слышали произбиение рунов в Норике
А руги 10 века это Русь, и там есть эти города
Вот они Полоцк и Смоленск за 1,5 тыс км и перенесли
Они же не знают ничего про Русь
Вильцы не успели им всего рассказать
Сгинули аки обры
Но великие деяния о заложении креплсти Любши в неизвестных дебрях затмило собственное завоевание Британии
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #308 - 06.11.2024 :: 16:28:44
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 14:59:05:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:55:43:
Откуда Вы вообще взяли что это лангобарды сложили эпос про Тидрека?
Вот откуда?

Не они сложили, остготы сложили.
А лангобарды продолжили.
Ничего сложного.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:20:40:
Можно пруф на работу записывальщика в Салерно?
Т.е. Павия это ваша личная фантазия?

Логический вывод.
Я же подробно разжевал в посте.
Подумайте, включите мысль, не торопитесь.

Чистая ваша фантазия о том что сагу записали в Салерно
Я бы на Вашем месте за докторскую сел)
А то все считают что ее в Норвегии записали
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #309 - 06.11.2024 :: 16:34:27
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 15:25:59:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:46:11:
2. "После Аттилы" М.Казанский, И. Ахметов:
Цитата:
Цитата:
"Для эпохи Великого переселения народов фиксируются две практически одновременные волны германской миграции на восток. Первая связана с отступлением гуннов на Днепр после разгрома при Недао в 454—455 гг. Известно, что германцы-ангискиры последовали за гуннами. Видимо, с гуннскими союзниками и надо соотносить групу дунайских вещей восточногерманского происхождения, выявленную нами в 1992 г. ... Впоследствии И. О. Гавритухин показал, как на базе дунайских прототипов формируются местные понтийско-украинские серии подражаний

Ну и?
Гунны отступили на Днепр. Нижнее Поднепровье.
А Смоленск где? - Верхнее Поднепровье.
Без разницы, да?))

Там же в "После Аттилы"
Цитата:
   Впрочем, скорее всего, появление в лесной зоне аллохтонных групп не было однократным актом, эти группы вряд ли были тесно связаны между собой и помимо выходцев из Центральной Европы и Прибалтики включали и других варваров (например с Украины или Верхнего Дона, см. «Экскурс»)

А кто туда отступил?
Гунны,со своими союзниками после Недао
а еще проболгары там шарились (всякие кутигуры и унигуры)
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #310 - 06.11.2024 :: 17:58:48
 
Про Деяния Данов из Вики
Цитата:
  Первые четыре книги посвящены событиям до Рождества Христова, следующие четыре книги — эпохе Римской империи и древних германских племён, книги с 9 по 10-ю — временам объединения и христианизации Дании, а последние семь, с 10-й по 16-ю — периоду начиная с Харальда Синезубого и кончая правлением Кнуда VI[19

Ссылка 19 это Martínez-Pizarro J. Saxo Grammaticus // Dictionary of the Middle Ages. — Vol. 10. — New York, 1985. — p. 676.
Итак поход Фродо 1-го это якобы даны до н.э. ходили
А Фродо 3-ий из книги #5  уже римское время
Цитата:
   {5.7.1} Между тем король гуннов, узнав о том, что его дочь была отвергнута Фродо, вступил в союз с королём восточных стран Олимаром50 {Король восточных и южных народов Олимар} и в течение двух лет готовился к войне с данами. 2Фродо же призвал в своё войско не только местных воинов из Дании, но также норвежцев и склавов. 3 Эрик был послан им на разведку и, встретив неподалёку от Русции Олимара, ‘который принял на себя начальство над их флотом, в то время как король гуннов встал во главе сухопутного войска’b, обратился к нему с такими словами:

......


{5.7.5} После этого они отправились навстречу Олимару, который ‘из-за медлительности своего многочисленного флота’a предпочёл не нападать самому, а ждать приближения неприятеля, ‘ведь неуклюжие корабли рутенов из-за своих больших размеров оказались почти непригодными для того, чтобы управлять ими при помощи вёсел’b 2Впрочем, многочисленность войск Олимара также ничем ему не помогла. 3Ибо небывалое множество рутенов, превосходивших неприятеля скорее числом, чем своей отвагой, уступило победу горстке могучих данов52.4Когда Фродо решил возвращаться домой, на пути его кораблей возникло удивительное препятствие. Дело в том, что ‘множество тел павших воинов (л 47)|| и не меньшее количество щитов и обломков копий, качаясь на волнах, распространяли по всему морю мерзкий смрад’. 5Все бухты из-за этого стали не только чрезвычайно тесными для передвижения кораблей, но и преисполнились зловония. Корабли постоянно наталкивались на трупы погибших. 6При этом все эти разложившиеся и плавающие повсюду тела было совершенно невозможно ни отталкивать вёслами, ни растаскивать баграми: стоило убрать одно, как его место сразу же занимало другое, препятствуя кораблям идти дальше. 7Могло показаться, что это война с мертвецами и что начался новый бой: живых с теми, кто уже лишился своих жизнейc. {Потери среди королей рутенов} 8Bce короли рутенов, за исключением Олимара и Дага53, уже пали в бою.
.....
{5.7.12} Обретя уверенность в своих силах, он решил начать битву с гуннами. {Небывалое побоище} 2В первый её день была такая жестокая сеча, что три главные реки в Русции покрылись трупами и по ним, словно по мосту, можно было легко и свободно перебраться на другой берег. {Широко раскинувшиеся следы битвы} 3Сколько можно проскакать на лошади за три дня, настолько земля вокруг и была усеяна телами павших. 4Вот как далеко распространялись следы этого побоища! {Погиб Гун} 5На седьмой день битвы пал король Гун63. 6Его брат, которого звали так же, увидел отступающие войска гуннов и не замедлил сдаться вместе со всеми своими воинами. {Побеждены 170 королей} 7После этого сражения Фродо покорились сто семьдесят королей, которые либо сами были гуннами, либо просто сражались на их стороне. 8Ведь именно столько хоругвей ещё прежде насчитал Эрик, когда Фродо попросил его узнать, насколько велико войско гуннов.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #311 - 06.11.2024 :: 18:00:21
 
Даны тоже у вильцев сюжет украли?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #312 - 06.11.2024 :: 18:25:00
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 12:57:44:
Что еще  сакские КВЕДЛИНБУРГСКИЕ АННАЛЫ сообщают нам  про готов и гуннов
Примерно 260 г. За 45 лет до Константина знают что готы уже есть
Цитата:
Клавдий, 2 года. Он победил и изгнал готов, уже 15 лет опустошавших Иллирик и Македонию.   

Вилькинаманны не опустошали Иллирибю и Македонию если вы о них.

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 12:57:44:
Про вторжение гуннов к готам и те уходят через Дунай во Фракию, и оновременно с этим происходит легендирование имени франков: обратное движение с запада на восток аллеманов и наименование их победителей троянцев франками

И причём тут это?


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 12:57:44:
Знают про Алариха, завоевателя Рима
И про Аттилу, которого изгнал из Галлии готский Турисмод
Это середина 5 века

Но Галлия это не Северная Германия, притом что ни в Галлии, ни в северной Германии,
никаких столиц Аттилы не было.

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 12:57:44:
Далее идет то,что я уже цитировал ранее и примерно повторяет ТидреСагу про борьбу Эрминрека и Тидрека
Кроме того, что в хронике есть Одоакр - двоюродный брат Эрминрека
Так что из этого то?
Эрминрек и Тидрек - Эмлунги\Амалы. У них родство и по Саге и по истории. Остготы.
Что вы тут пытаетесь вычислить?
Поясните тогда уж!


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 12:57:44:
Таким образом эта хроника  является смешением официальных хроник, народого эпоса  и мифический преданий германцев

А я вам о чём с неделю уже толкую?
Именно об этом - всё намешано. Смешано-перемешано.
Наконец-то вы согласились, хоть какой-то прогресс.))


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 12:57:44:
Про события на Балтике и Русской равнине ( в свете ВилькинСаги и войны гуннов и руциманнов) в ней ничего не нашел

Миллион-стотысячный раз - потому-что Вилькин-сага это отдельное произведение.
Самостоятельное.
Включённое в общую Тидрек-Сагу.
Например также как Сага о Нибелунгах.
Вот поэтому и не нашли.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #313 - 06.11.2024 :: 19:56:07
 
Цитата:
  Вилькинаманны не опустошали Иллирибю и Македонию если вы о них. 

Конечно не о них
А о том, что эта Хроника не знает что готы пришли из Сканды
Готы по этой хронике сразу живут где-то в Дакии
Про исход готов из Сканзы один Кассиодор/Иордан знал по преданиям доступным узкому кругу готской знати
Поэтому вилькиманны не готы в народной памяти
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #314 - 06.11.2024 :: 19:58:26
 
Цитата:

И причём тут это?

Это для себя отметил
Как нить к фразе "русы от рода франков"
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #315 - 06.11.2024 :: 20:06:42
 
Цитата:
  Так что из этого то?
Эрминрек и Тидрек - Эмлунги\Амалы. У них родство и по Саге и по истории. Остготы.
Что вы тут пытаетесь вычислить?
Поясните тогда уж!

А тут момент есть таклй
В Месть Сивки есть сюжетик
Как Сивка замутил гибель сына Эрминрека Фридека
И вина упала на Осантрикса
Цитата:
   Фридери́х (лат. Friderichus; погиб в 492 или 493) — вождь придунайских ругов в 488—492/493 годах

Одоакр убивает Фелетея, отца Фридериха
Т.е. тут опять проступает сквозь эпическое переоформление реальности связь Осантрикса из Саги и Одоакра из истории
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #316 - 06.11.2024 :: 20:19:00
 
Цитата:
   Так что из этого то?
Эрминрек и Тидрек - Эмлунги\Амалы. У них родство и по Саге и по истории. Остготы.
Что вы тут пытаетесь вычислить?
Поясните тогда уж!
 

В Саге нет Балтов и вестогооов
Там одни Амалы
Эрминрек из Саги и из этой Хроники не Германарих
Там лакуна в 100 лет
Надо еще заглянуть в Вольфрама
Он там про натяжку Амалов на древние времена что-то объяснял
Вроде как Амалы не ранее балканского периода готов точно фиксируются
Это к пояснению почему Гернит в Саге не эмлунг, одновремено являясь еще и Всеславом (отцом Владимира Красно Солнышкоиз русского эпоса)  и Германарихом (Иордан) по моей версии

Тут еще в этой Хронике гибель Эрминрека 2 половины 5 века совпадает с гибелью Германариха 4 века по Иордану, которая не совпадает с Марцеллином

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #317 - 06.11.2024 :: 20:54:45
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 13:22:36:
Давайте почитаем
Что именно?
Как Фродо 3-ий с гуннами и русскими бился?
Или что там было?
Напомните
Приводите цитаты, определяйте хронологию и географию

Про Олимара. Могучий правитель рутенов из ВЕ.
Точно не вилькинаманн, но явный руциманн.
Ничего для полного счастья вам больше и не требуется.
Правда время пост-ВПН.
Так что придётся перестраивать свою концепцию.
Но это не страшно, главное решиться.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #318 - 06.11.2024 :: 20:56:50
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 14:30:39:
7-ой по счету король данов захватывает Полоцк и следующий город
Ну и про что это?

Про то, что Полоцк это довольно древний город.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #319 - 06.11.2024 :: 21:04:35
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 16:09:55:
Еще раз: побережье Вилькин завоевал перед походом на Польшу   в т.ч. Виндланд и правил этим побережьеи некоторое время

Это не то "побережье".
Поморье - восточнее находится, как-раз на севере Польши.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 16:09:55:
Потом пошел в Польшу, опустошил ее  и дальше опустошил остальные великие страны "до самого моря"

Пришёл в Польшу и оттуда захватил Поморье,тем самым выйдя к морю - "до самого моря".


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 16:09:55:
Какие еще могут великие страны для завоевания после Польши на Балтике?
Там уже все было завоевано раньше

"великие страны" это лишь художественный оборот, чтобы придать величия к деяниям героя. Обычный литературный приём.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 28
Печать