Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 2810 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #280 - 06.11.2024 :: 04:25:08
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:23:40:
Не сам Аттила, но гунны  воевали на русской равнине в 4-5 веке

Они не доходили до Верхнего Поднепровья и Подвинья.
О чём спорить то?


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:23:40:
Названия городов из современноно записи Саги 13 века применены для обозначения географических привязок

Т.е. гуннские предания хранились у саксов?
Прям открытие на открытии. Рождение Титана прям.)))


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:23:40:
И гуннам помогали готы
Это даже в Гетике есть
Азбелев, крупнейший советско-российский спец по русскому эпосу, пришел к такому же выводу про ТидрекСагу

У меня все ровно, без перемещения во времени и пространства

Как передавались сведения о георгафических пунктах и как определяли точность местонахождения получавшие их?
Притом что народы разные, языки разные и т.д.
Как у вас всё это вмещается я осознать неспособен видимо.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #281 - 06.11.2024 :: 04:28:11
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 04:15:57:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
А где в Саге про осноаание вилькаманнами городов в руциланде?

Например:
Цитата:
"Некоторое время спустя конунги помирились на том условии, что конунг Хертнид сам будет владеть своим государством, но станет платить дань конунгу Вилькину со всей своей земли. На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд."



Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
Они уже там существуют
Какая неожиданность
Получается без вильцев русские научились как-то жить

Да бросьте вы этот бредняк.
Почитате "Деяния данов" Саксона Грамматика и будет вам счастье.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
Конец 7-го века - это уже Тидрек сдох давно

Любша не имеет к ВилькинСаге никакого отношения

Саксонская Вилькин-сага - не имеет, а славянская Вилькин-сага - имеет.
Легко запомнить.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
Вы опровергните существование городища-центра власти 5 века под Смоленском

Зачем?
Были руциманы - был и город.
А какие тут непонятки?

И где про основании городов?
Если еще до примерения они уже были?
Цитата:
Конунг Вилькин всегда одерживал победу над руцинаманнами24, и он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря, и после этого он повёл своё войско вверх в Руциланд и завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью. Прежде чем остановиться, он поехал в Хольмгард, что был столицей над городами конунга Хертнида   

Еще раз повторю
Вилькин сначала завоевывает все побережье
Потом опустошает Польшу и потом идет до моря завоевывая все страны
Балтикой это быть не может - там Вилькин все завоевал до Польши
Поэтому это Черное море
И вверх - это на север
А не по реке
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #282 - 06.11.2024 :: 04:32:13
 
Цитата:
Т.е. гуннские предания хранились у саксов?
Прям открытие на открытии. Рождение Титана прям.)))   

Не ерничайте
Я уже раз 10 объяснил через кого эти сведения передавались
Если Вы не вкурсе что движение народов при ВПНбыло от Среднего Дуная до Оки и Волги, как по лесам так и по степям
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #283 - 06.11.2024 :: 04:34:39
 
Цитата:

Как передавались сведения о георгафических пунктах и как определяли точность местонахождения получавшие их?
Притом что народы разные, языки разные и т.д.
Как у вас всё это вмещается я осознать неспособен видимо.   

Легко
Оиентиры - крупные реки, горы
И народы которые там живут на момент передачи инфы

А ваши вильцы как передавали саксам что на Ладоге были?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #284 - 06.11.2024 :: 04:37:37
 
Я поищу источники
Но даже без них - это ближе от территории антов 4-5 века
Чем Норик от Руси
Куда Вы битву Вальдемара руциманна и Тидрика перенесли
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #285 - 06.11.2024 :: 04:46:11
 
2. "После Аттилы" М.Казанский, И. Ахметов:
Цитата:

Для эпохи Великого переселения народов фиксируются две практически одновременные волны германской миграции на восток. Первая связана с отступлением гуннов на Днепр после разгрома при Недао в 454—455 гг. Известно, что германцы-ангискиры последовали за гуннами. Видимо, с гуннскими союзниками и надо соотносить групу дунайских вещей восточногерманского происхождения, выявленную нами в 1992 г. (рис. 2, 6—11) [Kazanski 1992; Kazanski 1996а]. Впоследствии И. О. Гавритухин показал, как на базе дунайских прототипов формируются местные понтийско-украинские серии подражаний [Гавритухин 1994; Гавритухин 2000]. Не со всеми его выводами можно согласиться (например, очень сомнительно восточное происхождение фибул типа Токари, поскольку начало этой серии хорошо представлено на Дунае, в частности в Артанде, см.: [Istvanovits, Kulcsar 1999: flg. 16], есть и другие, еще не опубликованные находки, например в Захонь, с нею нас любезно познакомил Ярослав Тейрал), однако общее заключение И. О. Гав[1]ритухина о формировании местного убора под влиянием дунайского костюма нам представляется справедливым.
Вторая волна германской миграции на восток была, видимо, вызвана войнами за «гуннское наследство» между малыми германскими королевствами. Она коснулась в основном лесной зоны, где отмечена серия восточногерманских вещей [Kazanski 2000]. Известные на сегодня центральноевропейские вещи восточногерманского происхождения по[1]являются в лесной зоне в сопровождении славянских и балтских культурных элементов [Казанский 1999; Kazanski 2000а), их распространение происходит в очень специфической ситуации. Судя по археологическим данным, в эпоху великого переселения народов в лесной зоне, от Немана до Волги, происходит резкое возрастание военной опасности [Лухтан 1996; Фурасьев 1996; Фурасьев 1996а; Шименас 1990; Казанский 1999; Kazanski 2000; Kazanski 2000a]. Возникает большое количество укрепленных городищ, на ряде из них зафиксированы слои пожаров. На некоторых, на[1]пример на Демидовке, Аукштадварисе, Аукуро-Калнасе, отмечены бесспорные следы военных действий. Интересно, что на этих трех городищах найдены нехарактерные для лесной зоны трехлопастные наконечники стрел «гуннского типа». Одна стрела засела в костях человека, погребенного на могильнике Плинкайгалис [Казакевичюс 1986]. Было бы неправильно связывать такие стрелы только со степными кочевниками, они широко применялись и оседлыми варварами, в частности славянами и германцами [Казанский 1999; Kazanski 2000]; о раннеславянском оружии подробно см.: [Kazanski 1999a].

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #286 - 06.11.2024 :: 05:02:28
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:32:59:
Дальше читайте - Эмлунланд вне его владений

Так сказано же, что его владения уменьшились, а Тидрека наоборот увеличились.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:32:59:
Там Тидрек правит и дань не платит

Возможно.
Раньше платил, теперь не платитит.
И что вас напрягает?


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:32:59:
Т.е. Италия центральная с Римом и южная туда не входит

Да какая разница?
По тексту там владения Эрминрека, формального правителя, и владения его вассала Тидрека, который вполне самостоятелен.
Обычная феодальная ситуация в средневековье.
Над чем вы голову ломате совершенно непонятно.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:32:59:
Там в Мести Сивки говорится, что Эмлунланд завоевал отец Эминрека
А он Рим и Пулию не завоевывал
Но завоевал Салерно, западные земли (предположительно Франция), Испанию и Берн
Получается что Элунланд где?
Все кроме Италии?

Рим - не владения Эмлунгов, а Пулия(Апулия) Византии принадлежала, так что это тоже не Амалов владения в общем-то, т.е. в узком смысле не Эмлунланд.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:32:59:
Получается что Элунланд где?
Все кроме Италии?
Да ничего там не получается.

Цитата:
Прим. 78 Эмлунгаланд — «земля Эмлунгов»; Эмлунги (ср.-нем. Амелунги) — в немецких эпических поэмах люди Дитриха Бернского, исторически — остготский королевский род Амалов, к которому принадлежал Теодорих Великий. В «Саге о Тидреке» это название имеет довольно широкое значение — так, королевство Тидрека, видимо, является частью Эмлунгаланда.

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #287 - 06.11.2024 :: 12:57:44
 
Что еще  сакские КВЕДЛИНБУРГСКИЕ АННАЛЫ сообщают нам  про готов и гуннов
Примерно 260 г. За 45 лет до Константина знают что готы уже есть
Цитата:
Клавдий, 2 года. Он победил и изгнал готов, уже 15 лет опустошавших Иллирик и Македонию.   

Про вторжение гуннов к готам и те уходят через Дунай во Фракию, и оновременно с этим происходит легендирование имени франков: обратное движение с запада на восток аллеманов и наименование их победителей троянцев франками
Цитата:
  Валентиниан вместе с братом Валентом, 11 лет. Тогда как Валентиниан остался верен католической вере, его брат Валент был повторно крещён арианским епископом Евдоксием и стал преследовать христиан столь упорно, что распоряжением своей власти приказал монахам нести воинскую службу, а не желавших велел убивать палками.

В это время народ гуннов, долгое время запертый в неприступных горах, воспылал внезапной яростью против готов и, приведя их в расстройство там и сям, прогнал с древних мест обитания за Дунай. Принятые императором Валентом без [договора] о сложении оружия, они вскоре были доведены его жадностью до голода и вынуждены поднять восстание; победив императорское войско, они рассеялись по Фракии, опустошая всё погромами, пожарами и грабежами.

Известностью пользовались епископы Амвросий и Мартин 32, а готы сделались еретиками.

В это же время дурное и порочное племя аламаннов восстало против императора Валентиниана. Побеждённые им, они бежали на реку Дунай и вступили в Меотидские болота 33. И император сказал: «Тот, кто сможет вступить в эти болота и выгнать оттуда это гнусное племя, того я на 10 лет освобожу от уплаты дани». Об этом услышали троянцы, которые остались от войска бежавшего из Трои Антенора и, не имея возможности следовать за ним, в числе 12 000 вошли в Меотидские болота; они построили у границ Паннонии город под названием Сикамбрия и обитали там многие годы, пока не выросли в великий народ. Вступив ради десятилетнего освобождения от дани вслед за аламаннами, они перебили их. Тогда же император Валентиниан на аттическом языке назвал этих троянцев франками, то есть дикими, за твёрдость и смелость их сердец. Впоследствии, уйдя из Сикамбрии, они пришли в Германию, на реку Рейн, имея над собой двух вождей – Приама и Антенора. Восстав против римлян, они были побеждены Аристархом, начальником армии, и обложены данью, после того как были убиты оба названных вождя. Когда же умерли Сунно, сын Антенора, и Маркомир, сын Приама, которые правили франками после смерти отцов, те избрали Фарамунда, сына Маркомира, и поставили его над собой длинноволосым королём. С того времени франки стали иметь длинноволосых королей вплоть до короля Хильдерика, которого Пипин, отец Карла Великого, носивший титул мажордома, лишил и власти, и титула 34. 

Знают про Алариха, завоевателя Рима
И про Аттилу, которого изгнал из Галлии готский Турисмод
Это середина 5 века

Цитата:
  Аркадий, сын Феодосия, вместе с братом Гонорием, 13 лет. Гонорий вместе с Феодосием Младшим, сыном его брата Аркадия, 12 лет. Аларих, король готов, захватил Рим 50. В седьмой год правления Гонория Бог открыл достопочтенному священнику Лукиану тела святых: святого первомученика Стефана, Гамалиила, который был учителем апостола Павла, и его сына Авиона, а также Никодима, который первым пришёл к Иисусу ночью. Иоанн, епископ Иерусалима, с большими почестями перенёс их в святую церковь Сиона. Священник Иероним умер в Вифлееме в 12-й год Гонория, на 91-м году своей жизни 51.

Феодосий Младший, сын Аркадия, 26 лет. Умер Августин, епископ Гиппона и выдающийся наставник святой церкви 52. Во времена этого Феодосия братья Бледа и Аттила 53 царствовали у гуннов и опустошали Иллирик и Фракию.

Марциан вместе с Валентинианом, сыном Плацидии, 7 лет. Англы, оставив ту землю, которой ныне владеют датчане, вместе со своим королём Англингом направились в Британию против скоттов и бриттов по приглашению и в сопровождении короля Вертигерна. При папе Льве 54 состоялся Халкедонский собор 630 отцов 55. Когда умер Бледа, Аттила, его брат, опустошил почти всю Галлию, пока его с согласия Божьего не изгнали оттуда патриций Эгидий и Турисмод 56, готский правитель города Реймса 57.

В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении   

Далее идет то,что я уже цитировал ранее и примерно повторяет ТидреСагу про борьбу Эрминрека и Тидрека
Кроме того, что в хронике есть Одоакр - двоюродный брат Эрминрека

Таким образом эта хроника  является смешением официальных хроник, народого эпоса  и мифический преданий германцев
Про события на Балтике и Русской равнине ( в свете ВилькинСаги и войны гуннов и руциманнов) в ней ничего не нашел
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #288 - 06.11.2024 :: 13:22:36
 
Цитата:
   Да бросьте вы этот бредняк.
Почитате "Деяния данов" Саксона Грамматика и будет вам счастье.
 

Давайте почитаем
Что именно?
Как Фродо 3-ий с гуннами и русскими бился?
Или что там было?
Напомните
Приводите цитаты, определяйте хронологию и географию
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #289 - 06.11.2024 :: 14:30:39
 
Начнем Деяния Данов с первого упоминания рутенов
Цитата:
   Начинается Вторая Книга, [в которой рассказывается] о сыне Хадинга Фродо, который был седьмым королём Дакии, и на своём родном языке назывался Фродо «Геффмильде», т. е. Милостивый.

{Фродо, 7-й кор. [Дании]} Хадингу наследовал его сын Фродо1, чья жизнь также была полна самых разных необычайных приключений

Цитата:
  {2.1.4} Полученных денег оказалось достаточно, чтобы король снова разбогател, после чего, снарядив на эти средства целый флот, Фродо решил отправиться [в поход] на земли куретов5 

Цитата:
{2.1.6} {Король рутенов Трано} Затем Фродо отправился дальше и напал на <правителя>b народа рутенов8 <Трано>c. Желая как можно больше разузнать о его флоте, он наделал из дерева большое количество затычек и погрузил их в свою лодкуd.2Подойдя ночью к вражескому флоту, он буравом проделал отверстия в днищах их кораблей, 3после чего, дабы уберечь их от преждевременного притока воды, заткнул проделанные отверстия заранее заготовленными втулками, ‘возместив таким образом этими кусками дерева ущерб, нанесённый кораблям при помощи бурава’a. 4Когда он посчитал, что просверленных отверстий достаточно, чтобы утопить [весь] вражеский флот, убрав затычки, он позволил воде беспрепятственно попадать внутрь и одновременно поспешил окружить вражеский флот своими кораблями. 5Столкнувшись с двойной опасностью, рутены ‘пришли в полное замешательство, совершенно не понимая чему — оружию или волнам — им следует противостоять в первую очередьb. 6Пытаясь защитить свой корабль от врага, они шли на дно. 7Воистину, внутренняя угроза для них была опаснее угрозы внешней, ведь пока они обнажали меч на врага снаружи, вода сразу же начинала одолевать их изнутри. 8Две напасти обрушились одновременно ‘на этих несчастных людей’c. 9Было неясно, в чём заключается их спасение: в том, чтобы плыть, или в том, чтобы сражаться. 10‘В самый разгар из битвы [с данами] им пришлось бросить все свои силы на отражение новой губительной атакиd. {Гибель рутенов} 11 Двойная погибель разом обрушилась на рутенов; сразу два губительных пути таили в себе одну и ту же общую для них угрозу. 12Так и осталось неясным, что нанёсло им больший урон: меч или море. 13‘Пока кто-то из них отражал удары вражеских мечей, к нему тайком подкрадывалась вода и поглощала его’e. И наоборот: стоило кому-то из них начать сражаться с волнами, как его сразу же поражал неприятельский меч. 14И вот, вода [за бортом] окрасилась брызгами крови. 

Цитата:
  {2.1.7} {Победа над рутенами} Победив таким образом рутенов, Фродо возвратился на родину. 2Однако когда он узнал, что отправленные им в Русцию за данью послы из-за вероломства местных жителей были жестоко убиты, он пришёл в сильное негодование от этой двойной несправедливости и приказал взять в самую тесную осаду их город Роталу9. {Изменено русло реки} 3Чтобы широкая река не мешала ему завладеть этим городом, он разделил её воды на большое число новых ответвлений, в результате чего то, что прежде было одним большим потоком неведомой глубины, превратилось во вполне проходимые броды. Он не отказался от своей затеи прежде, чем этот стремительный поток, ‘ставший теперь, благодаря разделению своих вод, значительно слабее’, не принудил свои волны бежать тише и пока его неспешное течение постепенно не превратило всю реку в отмель. 4И вот, после того как эта река была полностью укрощена, его воины смогли наконец-то беспрепятственно напасть на лишившийся своей природной защиты город и разрушить его10. 5Покончив с этим, он направил своё войско к городу Палтиска11. (л 12)|| 6Полагая, что это место нельзя захватить силой, Фродо решил сменить угрозы на хитрость. 7Спрятавшись в известном лишь очень узкому кругу лиц укромном месте, {Новая военная хитрость} он велел объявить повсюду, что умер, желая этим как можно сильнее уменьшить страх врага перед своим войском. 8Чтобы этот слух выглядел более правдоподобным, были устроены [торжественные] похороны и возведён курган. 9‘При этом [даже те] его воины, кто знал об обмане, всё равно делали вид, что скорбят из-за смерти своего предводителя’a. 10Когда об этом стало известно королю этого города Веспасию, он посчитал, что победа уже у него в руках, и стал защищаться настолько вяло и лениво, что враги, улучив момент, смогли [вскоре беспрепятственно] ворваться в город, {Гибель короля Веспасия} после чего пребывающий среди веселья и развлечений Веспасий был [незамедлительно] убит ими12. 

Цитата:
   {2.1.8} После того как этот город был захвачен, Фродо, ‘желая покорить себе весь Восток13’, направился к городу <Хандвана>b. 2Тот, помня, как некогда его город был сожжён Хадингом, и желая уберечь себя от этой напасти, велел перебить всю домашнюю птицу. {Ещё одна военная хитрость} 3Однако Фродо не составило труда придумать новую хитрость. 4Поменявшись платьем с одной из своих служанок, он прикинулся искусной в ратном деле девицей14, после чего, оставив мужской наряд и стараясь быть похожим на женщину, ‘он под видом перебежчика отправился в этот город’. 5Тщательно осмотрев всё изнутри, на следующий день он послал своего слугу к войску с приказом собраться у городских стен, обещая со своей стороны сделать так, чтобы ворота были для них открыты. 6Так ему удалось обмануть стражу, и ‘покоившийся во сне город’ за свою беспечность поплатился гибелью, будучи доведён до такого жалкого состояния в большей степени своей беспечностью, чем доблестью врага. 7Ведь в военном деле нет ничего более губительного, чем когда из-за своей лени люди не обращают внимание на опасность и, пренебрегая своими обязанностями, бездействуют, будучи слишком самоуверенны. 

Цитата:
  {2.1.9} {О короле [Х]андване} ‘Когда король <Хандван>c понял, что дело его страны безнадёжно и что всё погибло, он погрузил свои богатства на корабли и утопил их в море, предпочитая скорее обогатить этими сокровищами волны, нежели отдать их неприятелю’. Между тем, [я полагаю, что] ему было бы лучше попробовать ‘щедрыми дарами снискать благосклонность своих врагов’, чем завистливо думать о том, что его имущество будет приносить пользу другим людям. 2Когда после этого Фродо через послов потребовал у него дочь в супруги, тот пожелал ему не возноситься, дабы удачливость в делах не испортила его и одержанная победа не подтолкнула его к высокомерию; он напомнил ему, что побеждённых лучше щадить и что даже в их нынешнем жалком состоянии надлежит чтить их былую славу. Говоря таким образом, он научил Фродо уважать былые удачи тех, кому ныне выпал жалкий удел. 3«Кроме того, — [сказал Хандван], - остерегайся отнимать власть у того, с кем желаешь породниться, ввергать в грязь бесчестия того, кого хочешь почтить браком, и не позволяй своей алчности обесценить величие предстоящей свадьбы». 4Этими учтивыми словами он победителя сделал своим зятем, а своему королевству сохранил свободу.

7-ой по счету король данов захватывает Полоцк и следующий город
Ну и про что это?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #290 - 06.11.2024 :: 14:41:58
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:37:56:
А вы откойте Сагу на исландском
Там она по вашей ссылке внизу есть
Вроде Предисловие в стихах написано
Рифма вроде есть
Поэтому и предисловие могло передоваться как часть Саги

Скандинавы у саксов же позаимствовали, а саксы чиорт знает у кого, через три-десятые руки.
Какая в дупу рифма. Плачущий
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #291 - 06.11.2024 :: 14:43:24
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:37:56:
Каждый исследователь субъективно подходит к восприятию информации
Вы когда хотите верите комментам исследователям, а когда Вам  не выгодно - не верите
Азбелеву почему не верите?
Он по Вашему идиот?

Цитируйтте Азбелева, разберём.
Я ж не знаю о чём вы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #292 - 06.11.2024 :: 14:45:29
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:42:26:
Так Эминрек по Вашему правит эмлунландом или не правит на тот момент?
Я голову не ломаю

Правит конечно. На все моменты.
Фрмаольно правит, а фактически Тидрек уже самостоятелен.
Феодализм.
Король правит, а отдельные герцоги правят самостоятельно в своих вотчинах, и на короля кладут.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #293 - 06.11.2024 :: 14:49:19
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:42:26:
Мне все ясно
Я вижу в чем историческое зерно Саги
И понимаю как оно трансформировалось в народных преданиях в то, что было записано в 13 веке
Что интересно, из этой Саги в хоники данные вносили
Хотб они и ошибочные были
И про Тидрика крестьяне пели песни в саксонии в 11 веке

Пели наверное.
Былины же тоже среди простого народа распространялись.
Историческое зерно же везде разное.
У саксов например может быть в одном рассказе несколько исторических зерён от разных народов.
Потому-что проходил через разные народы пока не попал к саксам. И каждый народ вносил свою лепту.
Естественный процесс.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #294 - 06.11.2024 :: 14:55:39
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:52:59:
КВЕДЛИНБУРГСКИЕ АННАЛЫ ...

А вот эпического похода вильцев на Ладогу я там не нашел

А почему он там должен быть? Непонятно.
Потому-что вам так хочется?))


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:52:59:
Есть только
Цитата:
    930 г. На Эльбе, у Ленцена 239 произошла крупная битва против славян, в которой саксы одержали славную победу, разгромив 120 000 славян и уведя в плен 800; из их людей пали два графа Лотаря 240 с некоторыми другими немногими, и очень многие были ранены.

931 г. Король Генрих со своим войском отправился против ободритов и подчинил их себе. 

Это пленные 800 славяне так впечатлили саксов рассказами про Ладогу?

Вы издеваетесь что-ли?
Средневековые немцы историю балтийских славян обязаны были изучать?
Головой то хоть немного думайте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #295 - 06.11.2024 :: 14:59:05
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:55:43:
Откуда Вы вообще взяли что это лангобарды сложили эпос про Тидрека?
Вот откуда?

Не они сложили, остготы сложили.
А лангобарды продолжили.
Ничего сложного.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:20:40:
Можно пруф на работу записывальщика в Салерно?
Т.е. Павия это ваша личная фантазия?

Логический вывод.
Я же подробно разжевал в посте.
Подумайте, включите мысль, не торопитесь.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #296 - 06.11.2024 :: 15:03:03
 
18-ым королем становится бог Один
Его изгоняют из Византии
Цитата:
   {3.4.9} Боги, которые в те времена жили преимущественно возле Византия, видя, что Óдин разными бесчестными поступками осквернил величие своей божественной славы, постановили, что он должен быть изгнан из их круга. {Изгнание Óдина} 2Они позаботились не только о том, чтобы отнять у него первенство, но также и объявили, что лишают его почестей и поклонения, которыми он пользовался дома, рассудив, что пусть лучше лишится власти их осрамившийся повелитель, чем будет опозорен авторитет всего их вероучения, и дабы они сами не оказались замешаны в чужом преступлении и без вины не понесли бы наказания за его проступок. 3Они видели, что те, кого они обманным образом заставили воздавать им божественные (л. 25)|| почести, когда стало известно, каким позором покрыл себя их главный бог, обратили послушание в презрение, а благочестие в глумление; на смену священным обрядам пришло святотатство, а ‘обычные торжественные церемонии’ они стали называть детской бессмыслицей. 4‘Смерть стояла перед их глазами, страх сковал их <сердца>a; они полагали, что за проступок одного гибель их ждёт всех.

{3.4.10} Итак, дабы это не привело к прекращению поклонения всем богам, Óдина они наказали <изгнанием>b, а некоего Оллера44 вместо него пожаловали инфулойc не только королевской, но и божественной власти. — ‘Как будто можно быть одновременно и королём, и богом’! - 2Хотя он стал всего лишь жрецом, они оказывали ему почести, подобающие владыке всего на свете, изо всех сил стараясь, дабы и выглядел он не как временный исполнитель чужих обязанностей, а как законный наследник. {>Подражатель Óдину} 3И, чтобы он не испытывал недостатка в почтении со стороны людей, они также отдали ему и имя Óдина, рассчитывая при помощи питаемого к этому имени уважения помешать вызванному последними переменами недовольству.

Цитата:
   {3.4.11} Оллер председательствовал ‘в божественном сенате’ почти десять лет, после чего боги начали жалеть о том, что поступили столь жестоко, отправив Óдина в изгнание, и, посчитав, что он понёс уже достаточно суровое наказание, ничтожество его тогдашнего позорного состояния они переменили на сияние прежней славы. {Возвращение Óдина в сонм богов, некоторые считают его 18-м королём [Дании]} 2Как они полагали, прошедшего времени было достаточно, чтобы смыть с него позор былого бесчестья. 3Были, однако, и те, кто считал, что Óдин недостоин того, чтобы ему вернули прежнее звание. По их мнению, своими достойными сцены выходками и перевоплощением в женщину он навлёк на божественное звание слишком большой позор. 4Они утверждают, что, дабы вернуть себе утерянное положение, одних богов он подкупил лестью, а других — подарками, и те почести, которых уже давно был лишён, смог вновь получить лишь после уплаты большого количества денег. 5Если ты спросишь, сколько он заплатил им, я отвечу: поинтересуйся лучше у тех, кто знает, почём продаётся божественное звание. Я же должен признаться, что не очень осведомлён в этом.

{3.4.12} {Оллер бежит в Светию и гибнет [там]} Изгнанный Óдином из Византия Оллер удалился в Светию, где, словно это была некая совершенно новая страна, он попробовал воссоздать места для поклонения себе, но был убит данами. 2По слухам, ‘он был так искусен в разного рода чародействе’, что для переправы через море вместо корабля пользовался костью, которая была исписана страшными заклинаниями, и при этом с её помощью он преодолевал расстояния ничуть не медленнее, чем если бы плыл [по морю] на вёслах.

{3.4.13} Óдин же, возвратив себе атрибуты божественной власти, <добился>dтого, чтобы во всех уголках земли его слава заблистала так ярко, что все народы стали почитать его словно свет, вновь вернувшийся к миру, и не было ни одного места на всей земле, где люди не поклонялись бы его божественному могуществу. 

По Кругу земному Один пришел к скандам в римское воемя
По реальной истории в 5 веке эрулы пришли в Скандинавию
В 6 веке даны их потеснили по Иордану
Вот этот момент у Саксона Гоаммаьика и может быть про приход эрулов
Тогда Фродо ходил на рутенов в Полоцк еще раньше?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #297 - 06.11.2024 :: 15:04:57
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:23:05:
Т.е. признаете что про завоевание Британии саксами в Саге нет ничего

Мы не знаем этого.
Что имелось ввиду под столкновениями с Британией персонажей Саги.
Может и саксы косвенно.
Неизвестно.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:23:05:
Лишь отдельные персонажи связанные с островом и в непонятном контексте

Эти отдельные персонажи олицетворяют свои страны и народы.
Значит речь и о странах, а не только об отдельных персонажах.
Очевидность.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #298 - 06.11.2024 :: 15:08:21
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:28:11:
И где про основании городов?
Если еще до примерения они уже были?

Если были значит основывать не надо.
А в чём проблема?


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:28:11:
Еще раз повторю
Вилькин сначала завоевывает все побережье
Потом опустошает Польшу и потом идет до моря завоевывая все страны
Балтикой это быть не может - там Вилькин все завоевал до Польши
Поэтому это Черное море
И вверх - это на север
А не по реке

Да там повторять нечего, Польша не выходила к морю в те времена.
Не мучьтесь, это Балтика и ничего другого.
Чёрное море лишь в ваших собственных фантазиях.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #299 - 06.11.2024 :: 15:09:50
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 04:32:13:
Не ерничайте
Я уже раз 10 объяснил через кого эти сведения передавались
Если Вы не вкурсе что движение народов при ВПНбыло от Среднего Дуная до Оки и Волги, как по лесам так и по степям

Ну считайте так, а что я могу поделать.
Пытался уже миллион раз объяснить - не выходит.
Ну и ладно...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 28
Печать