Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 2790 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #260 - 06.11.2024 :: 03:01:34
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 02:47:29:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 01:10:47:
Про завоевании Британии саксами где?

Где я говорил про "завоевании Британии саксами"?
Это ваша личная выдумка.
Я говорил о походах в Бертангаланд по сюжету.
Отсюда можно сделать вывод, что в основе какие-то столкновения в Британии.
Может и саксов, это без разницы.


Бертангаланд не Британия
В Мести Сивки есть Англия и она остров
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #261 - 06.11.2024 :: 03:07:27
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 01:54:26:
Готы Берига - чистые скандинавы
Готы Филимера - уже имеют кровь многих местных народов (прибалтийских/поморских и пшеворских)
Готы Германариха уже с сарматской и славянской
Готы Теодориха - еще и паннонская и балканская и континетальных германцев
Этнически - это разные народы

И как вы из этих разных народов будете стряпать единый эпос тогда?


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 01:54:26:
Предание о выходе из Сканзы связывало знать,

Так не все же со Сканзы вышли.
Как могло связать то, чего не было?
Опять какая-то нелепая конструкция?


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 01:54:26:
но и то пришлось натягивать Теодоризу свою родословную до Германариха

Это откуда?
Теодориху начхать было на Германариха, Теодорих знал что он из Амалов и ему этого хватало.
Что в сюжете Саги и подтверждено - Эрминрек там особо большой роли и не играет, лишь по страшинству имеет право на власть.
А у вас фантазия лишь.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 01:54:26:
А простые люди могли себя самоопределять как угодно
Так понятно?

Что понятно то?
В саге страна остготов, страна Тидрека - это Италия с окрестностями, ни о каких своих предках из Скандинавии он не заикается, вилькинаманны и их история для него полностью чужие.
А вы что накрутили в результате всех своих "рассуждений"?
Такую пургу что и за неделю не разгрести.
Ну что ж тут поделаешь, хозяин - барин, свои размышления ближе к телу.))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #262 - 06.11.2024 :: 03:08:52
 
Цитата:
Да мне по барабану ваши расклады.
Опровергните западнославянскую фортификацию Любши 7-го века и Рюрикова городища середины 9 века.
Удачи.)) 

А где в Саге про осноаание вилькаманнами городов в руциланде?
Они уже там существуют
Какая неожиданность
Получается без вильцев русские научились как-то жить

Конец 7-го века - это уже Тидрек сдох давно

Любша не имеет к ВилькинСаге никакого отношения

Вы опровергните существование городища-центра власти 5 века под Смоленском
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #263 - 06.11.2024 :: 03:11:50
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 01:58:41:
Оттуда что вторжение готов шло через южный берег Балтики
Вот и взаимодействие - общая история

Какая общая то? Одни побили других, а побитые обрадовались - о, теперь у нас общая история, и давай сочинять, и давай сочинять ...


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 01:58:41:
Имеют через предков
А в моменте нет - не соприкасаются ни по времени, ни по географии

Ага, имеют через предков, а предки у всех разные...
Изумительно.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #264 - 06.11.2024 :: 03:19:55
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:15:30:
Италия по Саге не Эмлунгард
Вот читаем в Месть Сивки про Эрмирека:

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:15:30:
Вроде сидит в Риме и владеет всей Европой, кроме Болгарии и Греции

- "к югу от Горы" - это к югу от Альп, т.е. Италия.
- "был самым великим и самым могущественным конунгом в той части мира, что называется Европой" - самый могущественный означает что самый могущественный из всех остальных, а не то, что он владел Европой.
- "А государство конунга Эрминрека простиралось до самого моря, которое называется Адримар" - Адримар это Адриатическое море, т.е. опять Италия.

Как видите куда ни кинь, всюду клин.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #265 - 06.11.2024 :: 03:23:40
 
Цитата:
  Конечно, конечно, как Аттила брал Полоцк и Смоленск я уже от вас наслышался.
Аж дух захватило.)))   

Не сам Аттила, но гунны  воевали на русской равнине в 4-5 веке
Названия городов из современноно записи Саги 13 века применены для обозначения географических привязок
И гуннам помогали готы
Это даже в Гетике есть
Азбелев, крупнейший советско-российский спец по русскому эпосу, пришел к такому же выводу про ТидрекСагу

У меня все ровно, без перемещения во времени и пространства

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #266 - 06.11.2024 :: 03:23:51
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:15:30:
А дальше оказывается что Эмлунгард Эрминреку не совсем подвластен
И Рим в нем не находится

Так Рим был отдельной областью, да он не входил во владения Амалов, это и имеется здесь ввиду.
А вы голову ломаете.))



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #267 - 06.11.2024 :: 03:31:59
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:22:46:
Да хватит уже фантазировать и ссылаться на откровенное вранье
Черным по белому написано

Вам самому то не смешно?
Цитируете что написал составитель 13 века, который оказывается знает кто какие тексты собирал  лет эдак пятьсот, или сколько там по вашему - 700? назад.
А современные историки-исследователи Саги  - это круглые остолопы, ну что с них взять, только поржать.
Да вы, батенька, артист.
Понимаю ..))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #268 - 06.11.2024 :: 03:32:59
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 03:19:55:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:15:30:
Италия по Саге не Эмлунгард
Вот читаем в Месть Сивки про Эрмирека:

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:15:30:
Вроде сидит в Риме и владеет всей Европой, кроме Болгарии и Греции

- "к югу от Горы" - это к югу от Альп, т.е. Италия.
- "был самым великим и самым могущественным конунгом в той части мира, что называется Европой" - самый могущественный означает что самый могущественный из всех остальных, а не то, что он владел Европой.
- "А государство конунга Эрминрека простиралось до самого моря, которое называется Адримар" - Адримар это Адриатическое море, т.е. опять Италия.

Как видите куда ни кинь, всюду клин.

Дальше читайте - Эмлунланд вне его владений
Там Тидрек правит и дань не платит
Т.е. Италия центральная с Римом и южная туда не входит
В ней Эминрек сидит и правит
Там в Мести Сивки говорится, что Эмлунланд завоевал отец Эминрека
А он Рим и Пулию не завоевывал
Но завоевал Салерно, западные земли (предположительно Франция), Испанию и Берн
Получается что Элунланд где?
Все кроме Италии?


Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #269 - 06.11.2024 :: 03:37:56
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 03:31:59:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:22:46:
Да хватит уже фантазировать и ссылаться на откровенное вранье
Черным по белому написано

Вам самому то не смешно?
Цитируете что написал составитель 13 века, который оказывается знает кто какие тексты собирал  лет эдак пятьсот, или сколько там по вашему - 700? назад.
А современные историки-исследователи Саги  - это круглые остолопы, ну что с них взять, только поржать.
Да вы, батенька, артист.
Понимаю ..))

А вы откойте Сагу на исландском
Там она по вашей ссылке внизу есть
Вроде Предисловие в стихах написано
Рифма вроде есть
Поэтому и предисловие могло передоваться как часть Саги

Каждый исследователь субъективно подходит к восприятию информации
Вы когда хотите верите комментам исследователям, а когда Вам  не выгодно - не верите
Азбелеву почему не верите?
Он по Вашему идиот?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #270 - 06.11.2024 :: 03:42:26
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 03:23:51:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:15:30:
А дальше оказывается что Эмлунгард Эрминреку не совсем подвластен
И Рим в нем не находится

Так Рим был отдельной областью, да он не входил во владения Амалов, это и имеется здесь ввиду.
А вы голову ломаете.))




Так Эминрек по Вашему правит эмлунландом или не правит на тот момент?
Я голову не ломаю
Мне все ясно
Я вижу в чем историческое зерно Саги
И понимаю как оно трансформировалось в народных преданиях в то, что было записано в 13 веке
Что интересно, из этой Саги в хоники данные вносили
Хотб они и ошибочные были
И про Тидрика крестьяне пели песни в саксонии в 11 веке
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #271 - 06.11.2024 :: 03:46:03
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:32:34:
Западные земли и Испанию он завоевал
Теперь объясните как можно завоевать Испанию из Италии минуя Францию?

Там не Франция в то время, это Прованс, принадлежал вестготам тогда, т.е. Испании, Теодорих  его захватил, вот и всё. Что вас не устраивает?

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:32:34:
Ну что еще нужно чтобы понять, что это про вестготов (а может и про вандалов но вряд ли), а не про лангобардов
Зачем так упрямиться и не признавать очевидное?

Причём тут про лангобардов если сказание о Тидреке?
Ну сами подумайте.))
Лангобарды расставили свои города, названия своих городов.
Так же как столицу гуннов немцы перенесли с северогерманский Зост например.
Врубились?
Лангобарды не о себе, а о Тидреке\Теодорихе.

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #272 - 06.11.2024 :: 03:52:59
 
КВЕДЛИНБУРГСКИЕ АННАЛЫ
ANNALES QUEDLINBURGENSES
Цитата:
   В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении; после смерти своего единственного сына Фридриха, он, исполнив свою волю, повесил своих двоюродных братьев Эмбрика и Фритла. Теодориха 58, другого своего двоюродного брата, он изгнал из Вероны в результате происков Одоакра 59, ещё одного своего двоюродного брата, и вынудил его укрыться у Аттилы. Патриций Аэций, великое утешение западного государства и в то же время ужас короля Аттилы, был убит Валентинианом Младшим 60. Вместе с ним пало Гесперийское царство и до сих пор не может оправиться.

Лев Старший, 17 лет. Египет бурлит из-за ереси Диоскора.

Лев Младший, 1 год.

Зенон, 17 лет. Одоакр, король готов, овладел Римом.

Анастасий, 27 лет.

Славился епископ Фульгенций.

Эрманрих, король готов, был постыдно, – как того и заслуживал, – убит братьями Хемидом, Серилой и Адаккаром, отца которых он предал смерти; ему отрубили руки и ноги. Теодорих звался Амалунгом потому, что Амалом звался его прадед, который считался самым могущественным среди готов. Это был тот Теодорих из Берна, о котором некогда пели сельские жители. При помощи короля Аттилы Теодорих был возвращён на престол готов, а своего двоюродного брата Одоакра осадил в городе Равенне и после вмешательства Аттилы, который просил его не убивать, отправил в изгнание, наделив несколькими селениями близ слияния рек Эльбы и Заале. Анастасий же, покровительствовавший еретикам, был убит молнией.

Юстин, 9 лет. Теодорих, овладев Римом, заточил в Равеннской темнице святого Иоанна 61, римского понтифика, и довёл его до смерти, а также убил славных консулов Симмаха и Боэция. Этот же Теодорих через 98 дней после того как умер папа Иоанн, и сам умер внезапной смертью; его царство унаследовал его внук Аталарих   

А вот эпического похода вильцев на Ладогу я там не нашел
Есть только
Цитата:
    930 г. На Эльбе, у Ленцена 239 произошла крупная битва против славян, в которой саксы одержали славную победу, разгромив 120 000 славян и уведя в плен 800; из их людей пали два графа Лотаря 240 с некоторыми другими немногими, и очень многие были ранены.

931 г. Король Генрих со своим войском отправился против ободритов и подчинил их себе. 

Это пленные 800 славяне так впечатлили саксов рассказами про Ладогу?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #273 - 06.11.2024 :: 03:55:43
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 03:46:03:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:32:34:
Западные земли и Испанию он завоевал
Теперь объясните как можно завоевать Испанию из Италии минуя Францию?

Там не Франция в то время, это Прованс, принадлежал вестготам тогда, т.е. Испании, Теодорих  его захватил, вот и всё. Что вас не устраивает?

Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:32:34:
Ну что еще нужно чтобы понять, что это про вестготов (а может и про вандалов но вряд ли), а не про лангобардов
Зачем так упрямиться и не признавать очевидное?

Причём тут про лангобардов если сказание о Тидреке?
Ну сами подумайте.))
Лангобарды расставили свои города, названия своих городов.
Так же как столицу гуннов немцы перенесли с северогерманский Зост например.
Врубились?
Лангобарды не о себе, а о ТидрекеТеодорихе.


Откуда Вы вообще взяли что это лангобарды сложили эпос про Тидрека?
Вот откуда?

Да, Испанию вестготы начнут к концу правления Теодориха захватывать
И Теодорих над вестготами власть возмет, и род Балтов угаснет
Поэтому тут явное наложение народной памяти и возвеличивание деяний предков героя
Это к теме дискуссии не относится на прямую
Просто показывает, что Эрминрек не только Одоакр, но и вестготский король
Возвращая свое королевство  саге Теодорих также берет власть над вестготами
Наверх
« Последняя редакция: 06.11.2024 :: 04:02:25 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #274 - 06.11.2024 :: 03:57:11
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:32:34:
И где в Северо-западной Италии говород с названием похожим на Салерни
Сначала Самсон стал там конунгом
А потом, до захвата Берна

Он и не должен быть похожим.
Павия потому, что это лангобардская столица, поэтому вполне естественно что именно там.
А Салерно потому, что составитель данного варианта Саги(который и получил распространение) работал над ней именно в Салерно.
Возможно что лангобардский князёк Салерно причислял свой род к Амалам например.
Вот и хотел запечатлится в эпическом сказе.
Павию поменяли на Салерно.
Тут сложно сказать точно почему именно Салерно стало городом Самсона. Может ещё какие причины были. Да вам то какая разница. Всё-равно это будет в северо-западной Италии, так по географии и тексту самого сюжета. Тут бесполезно оспаривать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #275 - 06.11.2024 :: 04:00:31
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:00:12:
Я ваши перемещения во времени чужого для рассказчика эпоса не принимаю
Потому как есть более внятная  по хронологии и потверждаемая письменнымт источниками альтернатива
Так зачем выбирать худший вариант?

Рассказчик 13 века, какой худший или лучший вариант мы не знаем.
Работаем с тем что есть.
Но не забываем о критическом подходе.
Не забываем методы исторической науки.
Всё просто.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #276 - 06.11.2024 :: 04:07:17
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:01:34:
Бертангаланд не Британия
В Мести Сивки есть Англия и она остров

Король Артур это же Британия.
И упоминания о Тристане и Изольде как-бы имеются.
Так что выходит что Британия.

По Сивке другой рассказ.
Не забыывайте что Тидрек-Сага это сборник различных рассказов, искусствено объединённых в одну сюжетную линию.
Всё просто.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #277 - 06.11.2024 :: 04:15:57
 
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
А где в Саге про осноаание вилькаманнами городов в руциланде?

Например:
Цитата:
"Некоторое время спустя конунги помирились на том условии, что конунг Хертнид сам будет владеть своим государством, но станет платить дань конунгу Вилькину со всей своей земли. На этом войско вилькинаманнов остановилось в Руциланде, и конунг Вилькин вернулся домой в Вилькиналанд."



Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
Они уже там существуют
Какая неожиданность
Получается без вильцев русские научились как-то жить

Да бросьте вы этот бредняк.
Почитате "Деяния данов" Саксона Грамматика и будет вам счастье.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
Конец 7-го века - это уже Тидрек сдох давно

Любша не имеет к ВилькинСаге никакого отношения

Саксонская Вилькин-сага - не имеет, а славянская Вилькин-сага - имеет.
Легко запомнить.


Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:08:52:
Вы опровергните существование городища-центра власти 5 века под Смоленском

Зачем?
Были руциманы - был и город.
А какие тут непонятки?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #278 - 06.11.2024 :: 04:20:40
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 03:57:11:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 02:32:34:
И где в Северо-западной Италии говород с названием похожим на Салерни
Сначала Самсон стал там конунгом
А потом, до захвата Берна

Он и не должен быть похожим.
Павия потому, что это лангобардская столица, поэтому вполне естественно что именно там.
А Салерно потому, что составитель данного варианта Саги(который и получил распространение) работал над ней именно в Салерно.
Возможно что лангобардский князёк Салерно причислял свой род к Амалам например.
Вот и хотел запечатлится в эпическом сказе.
Павию поменяли на Салерно.
Тут сложно сказать точно почему именно Салерно стало городом Самсона. Может ещё какие причины были. Да вам то какая разница. Всё-равно это будет в северо-западной Италии, так по географии и тексту самого сюжета. Тут бесполезно оспаривать.

Можно пруф на работу записывальщика в Салерно?
Т.е. Павия это ваша личная фантазия?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #279 - 06.11.2024 :: 04:23:05
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2024 :: 04:07:17:
Livepodvodnik писал(а) 06.11.2024 :: 03:01:34:
Бертангаланд не Британия
В Мести Сивки есть Англия и она остров

Король Артур это же Британия.
И упоминания о Тристане и Изольде как-бы имеются.
Так что выходит что Британия.

По Сивке другой рассказ.
Не забыывайте что Тидрек-Сага это сборник различных рассказов, искусствено объединённых в одну сюжетную линию.
Всё просто.


Т.е. признаете что про завоевание Британии саксами в Саге нет ничего
Лишь отдельные персонажи связанные с островом и в непонятном контексте
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 28
Печать