Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 3199 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #200 - 05.11.2024 :: 21:49:54
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 21:25:28:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:28:39:
Только венду можно верить
Венд никогда не врет
Так переделали же, я ж не единожды об этом как-раз и толкую. Невнимательны однако.


Тогда почему не перелали другие эпохальные события 8-13 вв?
Свои сакские и своих самых "близких" соседей франков?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #201 - 05.11.2024 :: 21:53:08
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:45:28:
Так увидели мы эти события в Саге или не увидели?
Я опять не понимаю
Если увидели, то приведите  цитаты где действующие лица Саги совершают эти деяния

В смысле?
Про крестовые походы?
Ну так до 12 века можно ещё тыщу значительных событий в Европе перечислить, но это же не означает, что они должны найти своё отражение в данном произведении.
Требование же явно абсурдное.
А по поводу после ВПН-овских, то я же перечислил, например - войны с Британией(Бертанг) и Саломон это явно намёк на Каролингов Цитата:
"Он послал своих людей во Франкскую империю к конунгу Саломону, чтобы посватать для себя его дочь."


Я ж говорю надобно тогда подробно разбирать все главы, а считать что к 12 веку к произведению ничего не прибавили, и не внесли изменений кроме названий, это как-то уж чересчур наивно будет выглядеть. Но тут уж не ведаю чужие умозаключения.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #202 - 05.11.2024 :: 22:00:55
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:01:28:
Одоакр в Саге ( в сачтях про вилькина и ркциманнов) Осантрикс
Все сходится

Но Одоакр как-бы с Дуная, и его деятельность проходила в Италии.
Осантрикс же с севера и правитель Вилькиналанда. К Италии вообще никаким боком и даже походы туда не устраивал.
Что ж тут сходится то?
Скорее наоборот.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #203 - 05.11.2024 :: 22:10:27
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:25:40:
А что сложного в понимании  что вилькинманны для одного наблюдателя готы а для другого не готы?

Тут не совсем понял.
Для какого наблюдателя они должны быть не готы?
Если они не готы, то зачем им приписывать деяния, приписываемые готам?


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:25:40:
Про войны 5 и 7 веков в лесной зоне читали?
Так почему у Вас вызывали удивление что гунны воевали в районах тех городов?

Но 7 век это пост-ВПН.
И что делать будем?
Ведь вся конструкция ваша под вопросом получается. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:25:40:
Так почему у Вас вызывали удивление что гунны воевали в районах тех городов?

Да вообще-то первый раз такое слышу, честно говоря. Вы уверены, что это именно гунны? Там леса вобще-то, для кочевников не очень удобно передвигаться как-бы. ...
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #204 - 05.11.2024 :: 22:19:48
 
Еще Птолемеем во 2 в.н.э.  зафиксированы венеды и  вельты на Балтике
Цитата:
   Книга третья. Глава V. Положение европейской Сарматии
19. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды — по всему Венедскому заливу
22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их — осени, затем самые северные — карбоны, восточнее их — каресты и салы (ниже этих — гелоны, иппо-поды и меланхлэны); ниже их — агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их — савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

Вот вам и вельты как вилькинманны на момент начала вельбарской культуры
Вельты - веталабы-вильцы
Цитата:
    Форма "вильцы" была куда известнее в германском мире, она чаще применялась немцами, была известна в Скандинавии и Англии. В тоже время уже Эйнхард в IX веке указал, что форма "вильцы" была немецкой, а самоназвание их было велатабами. Руководствуясь этим, как-то всегда считал, что вильци (лат. wilti, wilci, wilzi и т.д.) было попросту германским произношением славянского велеты. Если принять, что вельты Птолемея, это тот же этноним, что и последующие велатабы, то картина кажется стройной: изначальная форма *welti заимствуется континентальными германцами и переходит там в wilti>wilci>wilzi. У славян она к IX веку преобразуется welatabi, то есть всё тоже *wel[a]t+owe. Форма лютичи в таком случае окажется никак со всем этим не связанной и, так как появляется на страницах хроник после распада большого велетского союза и образования нового союза четырёх племён лютичей, её можно было бы с этим новым союзом и связать. Схолия 16 (17) Адама Бременского, повествующая, что: "хижане и черезпеняне живут по эту сторону реки Пены, а толлензяне и редарии – по ту сторону этой реки. Эти четыре народа называют вильцами или лютичами за их храбрость", и связывающая название лютичей с храбростью, представлялась бы переводом именно этой новой, славянской формы "лютичи". Форма "вильци" же для немца в тоже время не могла иметь смысла, так как изначально происходила бы не из германского языка, а из германского искажения славянской (?) формы велеты..

И надо вильцев 8-10 вв притягивать
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #205 - 05.11.2024 :: 22:25:12
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 21:53:08:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:45:28:
Так увидели мы эти события в Саге или не увидели?
Я опять не понимаю
Если увидели, то приведите  цитаты где действующие лица Саги совершают эти деяния

В смысле?
Про крестовые походы?
Ну так до 12 века можно ещё тыщу значительных событий в Европе перечислить, но это же не означает, что они должны найти своё отражение в данном произведении.
Требование же явно абсурдное.
А по поводу после ВПН-овских, то я же перечислил, например - войны с Британией(Бертанг) и Саломон это явно намёк на Каролингов Цитата:
"Он послал своих людей во Франкскую империю к конунгу Саломону, чтобы посватать для себя его дочь."


Я ж говорю надобно тогда подробно разбирать все главы, а считать что к 12 веку к произведению ничего не прибавили, и не внесли изменений кроме названий, это как-то уж чересчур наивно будет выглядеть. Но тут уж не ведаю чужие умозаключения.

Про Бертангланд в ТидреСаге это не про Британию
Приехали в какой-то лес и давай биться лучшие рыцари Тидрика и сыновья конунга этого леса
Где завоевание такого большого острова Британии, бывшей частью Рима,  саксами?
Про чужой "ладожский поход" намного подробнее и в красках
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #206 - 05.11.2024 :: 22:27:15
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:39:12:
А что там просеивать то?
Искючите сюжеты добавленные скандами
И останется немного - список я приводил
Поищите там

Вы так уверены, что в "предисловии" Саги всё истинно отражено и ничего не придумано и не напутано, что просто диву даёшься.))
Ладно, разберёмся.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #207 - 05.11.2024 :: 22:27:21
 
Цитата:
   Но 7 век это пост-ВПН.
И что делать будем?
Ведь вся конструкция ваша под вопросом получается. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем.

Гунны -это про войну 5 века
Почитайте у Казанского

А разве монголам леса помешали Русь северо-восточную разорить?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #208 - 05.11.2024 :: 22:31:51
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 22:27:15:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:39:12:
А что там просеивать то?
Искючите сюжеты добавленные скандами
И останется немного - список я приводил
Поищите там

Вы так уверены, что в "предисловии" Саги всё истинно отражено и ничего не придумано и не напутано, что просто диву даёшься.))
Ладно, разберёмся.

Так Предисловие - это часть Саги
Где рассказчик вводит в курс слушателя/читателя о чем будет речь
Т.е. это комментарий 13 века
А не аннотация современного переводчика
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #209 - 05.11.2024 :: 22:38:07
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:30:49:
Причем тут готские названия?
Про события на Русской равнине сведения нет готов были получены

А от кого же тогда?
Каким образом тогда эти посредники-передающие переименовывали эти названия, полученные от готов, на свой лад? Откуда они могли знать о чём речь?
Или они их не от готов получили?
Ну тогда вообще интересная картинка,  в стиле авангарда.))
Растолковывайте всё точно, от А до Я. Что за посредники, сколько было названий(там видимо под сотню и на разных языках если сложить), попали к саксам названия в каком виде?


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:30:49:
О чем я Вам давно уже твержу
Вы можете утверждать что городища возле этих городов в 5 веке имели другие названия?

Как определено было, что имелются ввиду именно эти "города"?
Как у готов они звучали?
Как у посредников они звучали? Также как у готов?
Какие названия саксам передали?
Просто теряюсь от роя нахлынувших вопросов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #210 - 05.11.2024 :: 22:40:35
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:35:17:
Как я могу привести того чего нет?
Есть ТидреСага
Остальное - Орнит, Видсид, Песнь о Хильбранде
Это эпизодические отрывочные сведения

Ну так есть же, раз вы сами уже перечислили некоторые.
Т.е. которые имеют отношение к эпохе ВПН.
Ну ладно, будем смотреть..
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #211 - 05.11.2024 :: 22:49:08
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:44:50:
А как они их должны были назвать, если считали что это были не готы Теодориха

Так ежели сведения об общих готах, до разделения, сохранились в эпосах(как вы утверждаете), то в чём проблема?
Почему этих "вилькинаманнов" нельзя было назвать "готами" например, тем более что такого этнонима в Саге не употребляется.
Опять какая то путаница, как видите.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:44:50:
А совокупность других народов, названных в Саше по имени их общего правителя
Цитата:
   Так, это государство называется Вилькиналандом по имени конунга Вилькина, и вилькинаманны — народ, что там проживает, до тех самых пор, пока к власти над этой землёй не придёт другой народ, и тогда имена снова поменяются.

И что из этого?
Мы уже обсуждали, что упоминание этнонимов как-раз и свидетельствует о чужеродности данных народов(в частности саксам и германцам вообще).
Т.е. вилькиноманны, гунны и руциманны - это чужие,  а "свои" - это все остальные народы Саги.
Так по форме изложения выходит.
Видите какая петрушка.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #212 - 05.11.2024 :: 22:54:59
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:44:50:
Возможно с вильцами вообще совпадение по созвучию
Или сами вильцы назвали себя по имени этого эпического конунга

Но то, что "вильцы" имелись ввиду признаётся практически всеми исследователями.
По этимологии "вильцы" возможно типа от волка, видимо это был их тотем. Собственно более поздние лютичи это подтверждают.

В том и дело, что иных похожих эносов в том регионе больше нет.
Только венеды, велеты, и прочие венды-велабаты. Да, вандалы ещё. Но вендов как-раз "вандалами" в средневековье и величали.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #213 - 05.11.2024 :: 23:08:49
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:47:51:
Аналогия была имено про то, что в моих рассуждениях является чужим эпосом, а что своим
А не про имена и названия народов

Ну смотрите, эпос какого-либо народа будет прославлять именно своих предков.
Чужих не станет.
Подмена вообще недопустима с точки зрения и элиты и народа.
Это как-бы тогда обман и тем самым может накликать кару умерших предков, и богов также.
Врубаетесь?
А вы современные отношения без тени сомнения накладываете на древние, когда совершенно другое понимание было.
Одно дело сказки, а другое дело эпические предания, т.е. подвиги предков.
Другой разговор если это типа фольклорного народного романа, как обсуждаемая Тидрек-Сага.
Ну так тогда выискавать в ней чёткости и границ хронологии это по меньшей мере несерьёзно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #214 - 05.11.2024 :: 23:16:48
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:49:54:
Тогда почему не перелали другие эпохальные события 8-13 вв?
Свои сакские и своих самых "близких" соседей франков?

Потому-что "Сага" пришла из Италии, где правил Теодорих, потом саксы добавили Нифлунгов, Вилькинов и также некоторые сюжеты из западной и южной Германии. Это были региональные "повести", местечковые, они не раскидывались слишком широко в сюжетах.
Более глобальный вид уже приобрела Тидрек-Сага, в которой всё объединили общей линией под Тидрека.
Вот где-то так.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #215 - 05.11.2024 :: 23:19:16
 
Цитата:

Но Одоакр как-бы с Дуная, и его деятельность проходила в Италии.
Осантрикс же с севера и правитель Вилькиналанда. К Италии вообще никаким боком и даже походы туда не устраивал.
Что ж тут сходится то?
Скорее наоборот.   

Одоакр сам рог по происхождению, король герулов, торвигов и рогов
Не руг дунайский. Так как Иордан на одной странице пишет рогов   и ругов как разные народы
Рогаз Германарих покорял у него где-то в лесной зоне русской ранины перед эрулами
Приазовские эрулы ушли на запад тоьько после краха Аттилы
Т.е. Одоакр выходец из Восточной европы, т.е. "руциман" бывший
"Сын Гернита"
Готы и гунны до робережья Балтики не доходили
Следовательно битва   и Осантрикса проходила в другом месте
Но где информаторы не знали, была только информация о гибели Одоакра
В Саге против Осантрикса выступает Хильдебранд и побеждает его
Но самого Осаетрикса убивает в этом сражении родич Тидрека
И тут есть связь с Одоакром из "Песни о Хильдебранде"
Цитата:
  Хильдебранд, начальник дружины Дитриха Бернского, вместе со своим господином «бежал от гнева Одоакра», оставив на родине молодую жену с младенцем Хадубрандом. Через 30 лет, проведённых в изгнании при дворе царя гуннов Аттилы, теперь во главе войска он возвращается обратно. На границе ему преграждает путь Хадубранд с дружиной.

Бойцы спрашивают друг друга о роде и племени. Хадубранд называет себя, и Хильдебранд, узнав, что перед ним сын, пытается предотвратить роковой поединок. Но молодой боец отказывается видеть в «старом гунне» своего отца, обвиняет его в коварстве (от моряков он слышал, что его отец умер) и трусости, чем вынуждает Хильдебранда вступить в бой. На этом сохранившийся отрывок обрывается. Конфликт между воинской честью и отцовскими чувствами приобретает в песне трагический характер.   

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #216 - 05.11.2024 :: 23:23:36
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 22:40:35:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:35:17:
Как я могу привести того чего нет?
Есть ТидреСага
Остальное - Орнит, Видсид, Песнь о Хильбранде
Это эпизодические отрывочные сведения

Ну так есть же, раз вы сами уже перечислили некоторые.
Т.е. которые имеют отношение к эпохе ВПН.
Ну ладно, будем смотреть..

Я тогда  сказал что кроме ТидрекСаге нет больше такого широформатного эпоса про ВПН
Есть несколько с обрывочными данными

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #217 - 05.11.2024 :: 23:23:41
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 22:19:48:
Вот вам и вельты как вилькинманны на момент начала вельбарской культуры
Вельты - веталабы-вильцы

Так вильцы и есть велеты.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 22:19:48:
И надо вильцев 8-10 вв притягивать

Так тут нечего притягивать, я же вам говорю о Любше 7 века например.
Или о новгородском и псковском диалекте. А это даже может и 6 век.
Что вы потеряли то?  Смайл
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #218 - 05.11.2024 :: 23:27:38
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 22:54:59:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 21:44:50:
Возможно с вильцами вообще совпадение по созвучию
Или сами вильцы назвали себя по имени этого эпического конунга

Но то, что "вильцы" имелись ввиду признаётся практически всеми исследователями.
По этимологии "вильцы" возможно типа от волка, видимо это был их тотем. Собственно более поздние лютичи это подтверждают.

В том и дело, что иных похожих эносов в том регионе больше нет.
Только венеды, велеты, и прочие венды-велабаты. Да, вандалы ещё. Но вендов как-раз "вандалами" в средневековье и величали.



И что вильцы 8-го века уже не помнили про своих предков?
Не могли про них рассказать, как ходили воевать на руцилэнд?
Эоо для Иорлана были готы, а для вильцев - это были их предки
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #219 - 05.11.2024 :: 23:32:04
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 23:23:41:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 22:19:48:
Вот вам и вельты как вилькинманны на момент начала вельбарской культуры
Вельты - веталабы-вильцы

Так вильцы и есть велеты.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 22:19:48:
И надо вильцев 8-10 вв притягивать

Так тут нечего притягивать, я же вам говорю о Любше 7 века например.
Или о новгородском и псковском диалекте. А это даже может и 6 век.
Что вы потеряли то?  Смайл

Ну так про Любшанскую крепость не раньше 8 века могли аильцы саксам рассказать
Пока вернулись, пока сказание сложили  пока каждому торговцу рассказали, пока торговцы дома пересказали
Только остался вопрос - а зачем саксам это ряловое деяние в эпоху виаингов в свой эпос встраивать раньше аремени Тидрика?
Цитата:
Возведение крепости в последней четверти VII — первой половине VIII веков связывают с появлением в Приладожье славянского населения   
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 28
Печать