Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 3198 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #180 - 05.11.2024 :: 19:45:28
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 19:37:01:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:22:59:
Да ВПН события могли в Сагу попасть
После нет
Так как иначе мы там бы увидели :

А кто сказал, что не увидили? Просто так подумалось?))


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:22:59:
Завоевание саксами Британии

Так войны с Британией там имеются. Упоминается БертангаландБертанг, вроде Британия, хотя и на суше, а не остров.

Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:22:59:
франков-каролингов

А Меровинги разве слабенькие были? Гегемоны всей Западной, да и Центральной Европы вообще-то. Но о них ничего толком упомянуто(не считая Саломона), хоть шаром покати.

Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:22:59:
Крестовые походы,
битвы франков с арабами за Испанию,
нашествие норманнов на Британию, Францию, Сицилию
И прочие эпохальные события с 8 века  до 13 века

Интересная аргументация вообще-то.)))

Так увидели мы эти события в Саге или не увидели?
Я опять не понимаю
Если увидели, то приведите  цитаты где действующие лица Саги совершают эти деяния
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #181 - 05.11.2024 :: 19:50:26
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:38:08:
Сначала враждовали, потом по разному было
Одоакр был их королем
Герульский король Родольф по Иорану присягнул Тедориху
Герулы были западные и восточные

Т.е. Одоакр должен быть вилькинаманном? Что не наблюдается.
Т.е. и Родольф должен быть вилькинаманном?
Речь у нас о восточных ведь наверное, с западными не получится.
Ну и как мы всё это сопоставим с текстом Саги?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #182 - 05.11.2024 :: 20:05:38
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:38:08:
Пока можете свою версию изложить

Так я уже её изложил и даже схему предложил.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:38:08:
Цитата из саги - реальная истрия - как наблюдатель (и кто он был) это событие воспринял и каким путем передал саксам

Таким макаром до втрого пришествия придётся разбирать.
Поймите хотя бы то, что это не историческая хроника, а художественное произведение, прошедшее через десятки рук, вернее уст.
Например у вас получается, что вилькинаманны это и готы и не готы одновременно. Они вроде бы тогда должны дружить с Тидреком, а они наоборот враждуют.
Гунны у вас идут воевать Смоленск и Полоцк, и что вы тут станенте натягивать из ист.событий?
Ну смешно это всё.
Ну хорошо, давайте пробовать, раз вам нравится копаться в этом абсурде.
Я высказался ранее, и неоднократно, по поводу своей версии событий. чего там непонятного то? Скажите.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #183 - 05.11.2024 :: 20:09:04
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:44:53:
Это для Иордана они были готы
Для них, переселенцев,  это были не готы
И это ясно видно из генетики
"Готы -вельбарцы" и "готы-балканцы/панннонцы) разные этносы

Разные народы с одним эпосом?
А так бывает разве?


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:44:53:
Да и Кассидор/Иордан кое-как Амалов до Германариха натянул поэтому

По тексту Саги Эрменрик(Германарих) это Амал\Эмлунг.
Тут разве есть предмет для спора?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #184 - 05.11.2024 :: 20:20:06
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:59:32:
С того что это 300 лет после Теодориха
А по саге эти события до Тидрика
И даже если заимствована от славян, не значит что славяне эти не знали своей древней истории эпохи ВПН

Славяне то знали, но с чего вы взяли, что саксы у них всё с точностью позаимствовали, а не переделали, пусть частично на свой лад, притом подстраивая под общую сюжетную линию по Тидрек-Саге.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:59:32:
Анты и склавины к примеру в качестве всадников бились в Италии на стороне ромеев против Тотилы
И разве на южном берегу Балтики  в эпоху ВПН никто не жил?
Или вильцы их всех перебили?
Сами вильцы откуда на Балтике появились?
С неба упали?
Что анты бились это должно обязательно было попасть в славянскую Вилькин-сагу?
Жили на юж.бреге Балтики и другие, но ославянились, не так разве? У вагров же например германское название племени.
Сами вильцы видимо с Дуная, а саксы нарисовали что со Скандинавии. Почему нет?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #185 - 05.11.2024 :: 20:34:46
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:05:01:
Так вендам и более ранние события были известны

Известны конечно, раз они например Одоакра к ругам относили(и не только они), и знали о короле вандалов Радогасте, притом сделали его своим божеством, типа Геракла видимо.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:05:01:
Сами саксы напрямую вообще во всей ТидрекСаге не участвуют и что?

Это говорит о том, что всё повествование заимствовано у кого-то, оно не родное.
Ни одной главы или эпизода именно сакского там не имеется.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:05:01:
Только зачем им включать вендский поход щивека в неизвестную Ладогу и вписывать в сюжет до Тидрека, не делая тоже самое со своим завоеванием всем известной Британии?

Так у саксов нет сказаний о завоевании Британии. Там уже британские саксы что-то сочиняли видимо.
А как же саксы по-вашему отбирали отдельные предания? в эпических текстах ведь века не указываются. Значит какие понравились сюжеты, те и заимствовали, переводя на известные у саксов названия. Не высчитывали же типа: а вот это через 200 лет после Тидрека, значит не возьмём, не включим в сагу. Не так же.  Смайл

Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:05:01:
Не вижу проблесков логики?

Как -раз всё наоборот, логичнее некуда, читайте ответ выше.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #186 - 05.11.2024 :: 20:43:41
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:10:00:
Конунг Вилькин всегда одерживал победу над руцинаманнами24, и он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря, и после этого он повёл своё войско вверх в Руциланд и завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью.

Море то Балтийское.))
"Вверх" означает - спустился по рекам.
Вот и вся загадка.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:10:00:
После Польши до самого моря, а потом на север в Руцилэнд

Поморье это не Польша была, а вендские земли. Вот он на них и вышел через Польшу к морю, потом через Балтику через реки вышел к Полоцку и Смоленску, ну или сухопутьем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #187 - 05.11.2024 :: 20:58:38
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:17:33:
А как Вы себе представляете передачу географии прошлых событий при устном пересказе собеседнику?
Конечно сопоставлением с текущими реалиями
Даже сейчас мы говорим "на территории современной ...."

В изначальном варианте эпоса должны быть названия данные составителями.
Они могут быть вообще неизвестны тем кто заимствует сюжет.
Значит эти заимщики скорее всего поменяют эти неизвестные им наименования на известные.
Получится приблизительно или совсем неверно.
А тут в Саге  совершенно чётко названы Полоцк, Смоленск и Холмград(Новгород).
Это города из более позднего регионального эпоса.
Т.е. отождествить их с некими полумифическими готскими названиями(Иордана), якобы дошедшими до саксов, вряд-ли было возможно.
Отсюда следует вывод: местоположение названий поселений точно аналогичны эпичным, и их знали венды, но не саксы. Саксы узнали когда Ганза появилась, и было колонизировано немцами Полабье.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #188 - 05.11.2024 :: 21:01:28
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 19:50:26:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:38:08:
Сначала враждовали, потом по разному было
Одоакр был их королем
Герульский король Родольф по Иорану присягнул Тедориху
Герулы были западные и восточные

Т.е. Одоакр должен быть вилькинаманном? Что не наблюдается.
Т.е. и Родольф должен быть вилькинаманном?
Речь у нас о восточных ведь наверное, с западными не получится.
Ну и как мы всё это сопоставим с текстом Саги?

Одоакр в Саге ( в сачтях про вилькина и ркциманнов) Осантрикс
Все сходится
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #189 - 05.11.2024 :: 21:06:54
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:17:33:
В Саге Вилькиналанд немного больше чем полабье и поморье

Это обычное эпическое преувеличение.
Например в "деяниях данов" сказано, что даны владели всей Балтикой и Саксонией, и даже больше.
И это как-раз в пост-ВПНовский период кстати.
Поэтому вот вам ещё одно доказательство что Вилькин-сага именно славянская.
Свои и возвеличили, преувеличив подвиги и походы.
Хотя в основе вполне реальность - венды присутствовали и в Сконе, и на датских островах.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #190 - 05.11.2024 :: 21:10:54
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:20:02:
Это не моя фантазия
Так в Предисловии сказано
И отсутствие в Саге  эпохальных событий для Европы после начала 6 века это железобетонно доказывает

И кто это доказал?
Что там нет событий после начала 6 века?
Надо тогда просеивать все сюжеты Саги.
Готовы?
Это ведь будет довольно трудоёмкий процесс, осмелюсь предупредить. Круглые глаза


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #191 - 05.11.2024 :: 21:12:43
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:21:24:
Про ВПН
Можете список эпосов привести про те времена?

Ну если это ваше утверждение, то наверное вам и приводить.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #192 - 05.11.2024 :: 21:22:53
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:26:58:
Это не чистый чужой эпос - часть их народа в нем участвовала

И поэтому они "готов" назвали "вилькинаманнами"?
Нда, интересные однако плоды "участия".

Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:26:58:
Для современных грузинов или казахов ВОВ чужой эпос?
Нет
А для турков или шведов 2 МВ - чужой

Для Израиля 2МВ - чужой эпос?
А ведь тогда и государства такого не было и боевые действия в Иудеи не велись

Но ни казахи, ни грузины не нарекают немцев каким-то сказочным этнонимом. Верно? Немец он и в ВОВ немец.
Та же картина и у турок и у шведов, там с названиями всё в порядке.
Вряд-ли в Израиле немцев кличут "арийцами".
К чему аналогии то? Неудачно.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:26:58:
На вендский поход в Ладогу им значит было не начхать
А на события перевернувшие всю Европу начхать
Шизофрения детектед

Любите вы завернуть мудрённую мысль, ох любите, так иной раз завернёте, что и десяток мудрецов оторопь охватит.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #193 - 05.11.2024 :: 21:25:28
 
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:28:39:
Только венду можно верить
Венд никогда не врет
Так переделали же, я ж не единожды об этом как-раз и толкую. Невнимательны однако.

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #194 - 05.11.2024 :: 21:25:40
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 20:05:38:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:38:08:
Пока можете свою версию изложить

Так я уже её изложил и даже схему предложил.


Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 18:38:08:
Цитата из саги - реальная истрия - как наблюдатель (и кто он был) это событие воспринял и каким путем передал саксам

Таким макаром до втрого пришествия придётся разбирать.
Поймите хотя бы то, что это не историческая хроника, а художественное произведение, прошедшее через десятки рук, вернее уст.
Например у вас получается, что вилькинаманны это и готы и не готы одновременно. Они вроде бы тогда должны дружить с Тидреком, а они наоборот враждуют.
Гунны у вас идут воевать Смоленск и Полоцк, и что вы тут станенте натягивать из ист.событий?
Ну смешно это всё.
Ну хорошо, давайте пробовать, раз вам нравится копаться в этом абсурде.
Я высказался ранее, и неоднократно, по поводу своей версии событий. чего там непонятного то? Скажите.

Изложите еще раз по предложенной мной схеме
Цитата из Саги - историческое событие - как это собтие пересказали наблюдатели саксам

А что сложного в понимании  что вилькинманны для одного наблюдателя готы а для другого не готы?

Про войны 5 и 7 веков в лесной зоне читали?
Так почему у Вас вызывали удивление что гунны воевали в районах тех городов?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #195 - 05.11.2024 :: 21:30:49
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 20:58:38:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:17:33:
А как Вы себе представляете передачу географии прошлых событий при устном пересказе собеседнику?
Конечно сопоставлением с текущими реалиями
Даже сейчас мы говорим "на территории современной ...."

В изначальном варианте эпоса должны быть названия данные составителями.
Они могут быть вообще неизвестны тем кто заимствует сюжет.
Значит эти заимщики скорее всего поменяют эти неизвестные им наименования на известные.
Получится приблизительно или совсем неверно.
А тут в Саге  совершенно чётко названы Полоцк, Смоленск и Холмград(Новгород).
Это города из более позднего регионального эпоса.
Т.е. отождествить их с некими полумифическими готскими названиями(Иордана), якобы дошедшими до саксов, вряд-ли было возможно.
Отсюда следует вывод: местоположение названий поселений точно аналогичны эпичным, и их знали венды, но не саксы. Саксы узнали когда Ганза появилась, и было колонизировано немцами Полабье.

Причем тут готские названия?
Про события на Русской равнине сведения нет готов были получены
О чем я Вам давно уже твержу
Вы можете утверждать что городища возле этих городов в 5 веке имели другие названия?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #196 - 05.11.2024 :: 21:35:17
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 21:12:43:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:21:24:
Про ВПН
Можете список эпосов привести про те времена?

Ну если это ваше утверждение, то наверное вам и приводить.

Как я могу привести того чего нет?
Есть ТидреСага
Остальное - Орнит, Видсид, Песнь о Хильбранде
Это эпизодические отрывочные сведения
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #197 - 05.11.2024 :: 21:39:12
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2024 :: 21:10:54:
Livepodvodnik писал(а) 05.11.2024 :: 19:20:02:
Это не моя фантазия
Так в Предисловии сказано
И отсутствие в Саге  эпохальных событий для Европы после начала 6 века это железобетонно доказывает

И кто это доказал?
Что там нет событий после начала 6 века?
Надо тогда просеивать все сюжеты Саги.
Готовы?
Это ведь будет довольно трудоёмкий процесс, осмелюсь предупредить. Круглые глаза



А что там просеивать то?
Искючите сюжеты добавленные скандами
И останется немного - список я приводил
Поищите там
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #198 - 05.11.2024 :: 21:44:50
 
Цитата:

И поэтому они "готов" назвали "вилькинаманнами"?
Нда, интересные однако плоды "участия". 

А как они их должны были назвать, если считали что это были не готы Теодориха
А совокупность других народов, названных в Саше по имени их общего правителя
Цитата:
   Так, это государство называется Вилькиналандом по имени конунга Вилькина, и вилькинаманны — народ, что там проживает, до тех самых пор, пока к власти над этой землёй не придёт другой народ, и тогда имена снова поменяются.

Возможно с вильцами вообще совпадение по созвучию
Или сами вильцы назвали себя по имени этого эпического конунга
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #199 - 05.11.2024 :: 21:47:51
 
Цитата:
  Но ни казахи, ни грузины не нарекают немцев каким-то сказочным этнонимом. Верно? Немец он и в ВОВ немец.
Та же картина и у турок и у шведов, там с названиями всё в порядке.
Вряд-ли в Израиле немцев кличут "арийцами".
К чему аналогии то? Неудачно. 

Аналогия была имено про то, что в моих рассуждениях является чужим эпосом, а что своим
А не про имена и названия народов
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 28
Печать