Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 3360 раз)
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
26.10.2024 :: 17:08:04
 
В этой теме разбираются и обсуждаются именно исторические основы данного произведения.
С привлечением также исследований различных авторов.
Текст здесь - Сага о Тидреке из Берна

Начнём со статьи - «Сага о Тидреке» в мире германского эпоса

Цитата:
"Почти у каждого народа, обладающего эпосом, имеется свой «героический век» — эпоха, породившая эпические сказания. ...

Для германских народов таким «героическим веком» стала эпоха Великого переселения народов, в особенности её период с IV по VI века. Именно в эту эпоху рождается богатый материал германских героических сказаний. Если исторической основой сказания о Нибелунгах послужили события первой половины V века (в частности разрушение гуннами Бургундского королевства в 436 году), то основой для сказаний о Дитрихе Бернском стали события второй половины V — первой половины VI веков."


Цитата:
"Одним из наиболее значимых деятелей эпохи Великого переселения народов был остготский король Теодорих Великий (ок. 451–526 гг.). ..

Какие-то сказания о Теодорихе, вероятно, к VII веку уже существовали. По крайней мере, Теодорих (Теодрик) упоминается в перечне готских героев в «Видсиде» — древнейшем памятнике германской поэзии, сложившемся, в целом, не позднее VII века. К VIII веку относится древнейшая версия «Песни о Хильдебранде», где упомянуто об изгнании Дитриха Отахром (т. е. Одоакром), что является уже чисто эпической деталью (исторический Теодорих не был изгнан). Позднее роль Одоакра в сказаниях будет перенесена на Эрменриха — т. е. прославленного готского правителя Германариха."


Цитата:
"К X веку относится древнеанглийская поэма «Вальдере», в которой кратко упоминается о том, что герой Видья, сын Веланда, вызволил Теодрика из плена в земле великанов, за что получил в награду меч Мимминг. Эта ссылка весьма примечательна по нескольким причинам. Во-первых, Теодрик уже прочно связан с одним из главных персонажей бернского цикла Видьей (Видгой, Витеге), в котором слились «храбрейший из готов» Видигойя, живший почти за два века до Теодориха Великого, и король остготов в Италии Витигес. Во-вторых, это упоминание можно связать с эпизодом из немецких поэм XIII века, где Витеге с товарищами спасают Дитриха из плена у герцога Нитгера и его великанов."



Цитата:
"В 1-ой половине XI века были написаны «Кведлинбургские анналы», в которых о Теодорихе излагаются исторические сведения, очевидно, смешанные с эпическими сказаниями. Стоит привести их полностью: «В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении; после смерти своего единственного сына Фридриха, он, исполнив свою волю, повесил своих двоюродных братьев Эмбрика и Фритла. Теодориха, другого своего двоюродного брата, он изгнал из Вероны в результате происков Одоакра, ещё одного своего двоюродного брата, и вынудил его укрыться у Аттилы. {…} Теодорих звался Амалунгом потому, что Амалом звался его прадед, который считался самым могущественным среди готов. Это был тот Теодорих из Берна, о котором некогда пели сельские жители. При помощи короля Аттилы Теодорих был возвращён на престол готов, а своего двоюродного брата Одоакра осадил в городе Равенне и после вмешательства Аттилы, который просил его не убивать, отправил в изгнание, наделив несколькими селениями близ слияния рек Эльбы и Заале».
Здесь мы находим уже множество параллелей с дошедшими от более поздних времен эпическими источниками. Теодорих изгоняется уже не Отахром-Одоакром, как это было в «Песни о Хильдебранде» VIII века, а своим родичем Эрманрихом (в поэмах он, правда, дядя, а не двоюродный брат Дитриха), хотя и по наущению не упоминающегося в поэмах Одоакра. Важно также сведение о том, что песни о Теодорихе широко распространены даже в низших слоях населения. Таким образом, судя по всему, сказание о Дитрихе Бернском, отображенное в немецких поэмах XIII века (подробнее о них см. ниже), в своих общих чертах к X–XI векам уже сложилось."


Цитата:
"Как уже было упомянуто, в германском эпосе можно выделить два особо крупных цикла — сказания о Зигфриде (Сигурде) и Нибелунгах и сказания о Дитрихе Бернском, его предках и соратниках. Первый цикл, прежде всего, представлен «Песнью о Нибелунгах» (нач. XIII в.), героическими песнями «Старшей Эдды» и «Сагой о Вёльсунгах». Второй цикл представлен целым рядом немецких поэм и «Сагой о Тидреке из Берна». ...

Кроме того, к этому циклу примыкают поэмы «Ортнит» и «Вольфдитрих», рассказывающие о предках Дитриха, «Битерольф и Дитлейб» — об одном из самых знаменитых витязей Дитриха и «Песнь о Хильдебранде», сохранившаяся в двух версиях — VIII и XV века. Подавляющее большинство всех этих поэм написано в южногерманских землях — Австро-Баварском регионе, Швабии и Алеманнии в течение XIII века и носит отпечаток развитой куртуазной культуры."



Цитата:
"«Сага о Тидреке» была составлена в Норвегии около середины XIII века по устным рассказам немецких купцов, судя по указаниям в самой саге, из нижненемецких городов — Зоста, Бремена, Мюнстера. Впрочем, некоторые варианты сказаний, представленных в саге, довольно близки к верхненемецким, известным упомянутым поэмам. Вероятно, норвежским составителем использовались не только прозаические рассказы, но и эпические песни. А изредка, как можно предположить, и уже написанные к тому времени поэмы. Сага включила в себя не только сюжеты о Дитрихе Бернском, но и германские сказания других циклов, в том числе о Нибелунгах и даже переработку античного романа (см. ниже). Все эти довольно разнообразные материалы были соединены норвежским книжником в монументальное полотно. Впрочем, избежать противоречий, обусловленных соединением отдельных сказаний, создателю саги не удалось. В середине XV века был выполнен перевод саги на древнешведский язык, при этом текст был частично сокращен, а отчасти дополнен новыми эпизодами. Еще позднее на датском языке появляются «Хроники Дидрика», которые имели многочисленные лубочные переработки. "


Цитата:
"Соотношение немецких поэм, созданных в XIII — нач. XIV вв., и «Саги о Тидреке» довольно неоднозначно — с одной стороны, в саге подчас используются более архаичные, по мнению исследователей, варианты сказаний, с другой стороны множество различий объяснимо тем, что составитель использовал северонемецкие варианты, тогда как немецкие поэмы были написаны на юге. Некоторые рассказы «Саги» своими деталями обнаруживают бо́льшую близость к так называемой прозе «Книги героев» — прозаическому предисловию к сборнику немецких поэм, отпечатанному в Страсбурге во 2-ой пол. XV века, которое отображало устную немецкую традицию, бытовавшую в то время."


Цитата:
"Иногда создатели саги, очевидно, прибегают к историческим (или квазиисторическим) документам и хроникам. Например, в предисловии читаем: «Эта сага была сложена в то время, когда скончался конунг Константин Великий, крестивший почти весь мир. А сразу после его кончины христианству был нанесён вред, и имелись всяческие ереси, так что в первой части этой саги не было никого, кто придерживался бы правильной веры…», а в главе 415 утверждается: «В конце жизни конунга Тидрека христиане прокляли ересь Ария, и к истинной вере обратились все, кто исповедовал эту ересь». Стоит ли говорить, что в собственно эпической средневековой традиции нет упоминаний об арианстве или иной ереси, а Дитрих предстает добрым христианином. Хотя иной раз бывает довольно трудно решить — обращался ли составитель саги (или его источник) к историческим документам, или же это впечатляющая память эпической традиции."
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2024 :: 14:18:00 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #1 - 26.10.2024 :: 19:29:30
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Сага о готском короле Теодорихе
А Вы почему-то приплетаете лангобардов
Если бы в основе были предания лангобардов, то и Сага была бы про лангобардского рекса

Сказания Амалов сохранились именно в Италии. Лангобарды внесли свою лепту, например упоминание о Салерно в связи с отцом Тидрека.
Зачем им переделывать имена персонажей, в этом не было никакой необходимости.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #2 - 26.10.2024 :: 19:39:54
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Одоакр в Норик пришел из Италии в Норик
В Вилькинсаге агрессоры приходят с Балтики через Польшу туда где в современном времени заптст Саги расположены Полоцк, Смоленск, Киев
Т.е. на Русь - как Гетике о начале пути готов

У саксов не было сведений о ранней истории остготов.
Например из Кведлинбургских анналов: "В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении; после смерти своего единственного сына Фридриха, он, исполнив свою волю, повесил своих двоюродных братьев Эмбрика и Фритла. Теодориха, другого своего двоюродного брата, он изгнал из Вероны в результате происков Одоакра, ещё одного своего двоюродного брата, и вынудил его укрыться у Аттилы."

Т.е. Эрманрих помещается в Италию, притом в одно время с Теодорихом, как и по сюжету Саги.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #3 - 26.10.2024 :: 19:54:55
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Причем тут тогда ругалэнд на Норике?
По хронологии тоже не сходится
Начало ВилькинСаги -это до рождения Тидрика
А Одоакр разгромил ругилэнд Фелетея уже при Теодорихе, за что и был убит Теодорихом - Гиза, жена Фелетея была родственецей короля готов

Название "Руциланд"(Ругиланд на Дунае) как-раз из остготских времён.
В ВЕ такового не было тогда.
"Венеды" с античных времён известны например, а "велеты" - это великаны-богатыри в белорусском фольклоре.  Так что истоки Вилькин-саги вполне могут лежать и в северном славянском эпосе.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #4 - 26.10.2024 :: 20:06:35
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Но Тидрек же в Вилькин саге не участвует и не упоминается

Вот именно. Это и доказывает, что Вилькин-сага это отдельное произведение, включённое в общую сагу. Как и о Нибелунгах.
Недаром же у них обоих и в названиях присутствует слово "сага".
Сага о Нивлунгах и Сага о вилькинах, больше других "саг" в общей Саге нет.



Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Уступает с разгромным счетом моей про вторжение готов в Ойум

Могу повторить, что и саксы, и в Италии, об этом вторжении видимо ничего не знали.
А значит и в сюжете не о нём.

Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #5 - 26.10.2024 :: 23:06:26
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:23:06:
Там в Прологе Саги написано чби тексты вошли - немецких людей и скандинавов
И указано что сканды добавили лишь мифические сказки
Откуда немцы черпали вдохновение - не указано
Может от вильцев они ничего и взяди, а узнали из другого источника
Мало разве народов там слонялось

А какие "немецкие люди" могли сохранить сведения о державе Германариха в ВЕ? У саксов нет таких данных, иначе они отразили бы их в эпосе о Тидреке.
Эрманарих\Германарих был из рода Амалов. Тогда бы и Вилькина обозначили из этого рода, или другого готского, или германского.
Вилькиноманы, судя по тексту, это вообще не германцы. Так же как и руциманны и гунны.
Ибо перечислены только эти народы. А у всех остальных нет этнических названий. Т.е остальные - это как-бы обобщённые условные "германцы".

Эпос о Тидреке начинается именно с Италии.
Эмлунгаланд(страна Амалов) - это прим. сама Италия, швейцарск.земли и верх.Подунавье.
Тут нет места для более ранней истории остготов.
Иордан записал готские предания, которые в Италии уже не сохранились, когда остготы там окончательно осели. Во всяком случае они в эпос о Тидреке не попали.
Притом что один Иордан и говорит о державе Германариха в ВЕ, а других подобных сведений нет.

А вот например какие-то отзвуки эпоса вандалов вполне могли сохранится у балтийских славян. Тем более, что сами европейцы и называли их "вандалами". А например поляки выводили себя из вандалов. Возможно и балтийские славяне тоже, но их предания не записались, в отличии от поляков.

Вот по всему перечисленному  мы никак не можем сделать вывод, что вилькиноманы это прообраз переселения готов на континент и начальный период их миграции.
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2024 :: 23:18:54 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #6 - 27.10.2024 :: 15:14:03
 
Итак, если рассмотрим создание произведения по географическому признаку, то можно выявить три основных условных слоя.

Первый - "Итальянский"(остгото-лангобардский), откуда и берётся начало сюжета. Упоминаются города Салерно, Берн(Верона), Ромаборг(Рим), т.е. Италия - это родина Тидрека.
Историческая основа та, что после смерти Теодориха Великого, остготы стали складывать героические сказания о своём великом правителе, это VI век.
Например  "Прядь о Самсоне"(перв.часть произведения) по содержанию это чисто итальянский вариант сюжета, а упоминание о Салерно, говорит о том, что повествование также правили и лангобарды.

Второй - "Саксонский", где сюжет получил последующую обработку и оформился в одно произведение.
При этом у данного слоя имеются ещё две отдельных добавленных части - это южнонемецкая(о Нибелунгах) и славянская\вендская(о Вилькине).

Третья - "Скандинавская"(норвежско-исландская). Это уже окончательнок оформление Саги. С привнесением  и своих скандинавских интерпретаций.

Итого получаем три региона создания Саги - Южный(Итальянский), Центральный(Саксонский) и Северный(Скандинавский).

Временному признаку они также будут соответствовать(распространение с юга на север):
создание сюжета - Итальянский,
первое оформление в одно целое - Саксонский
и окончательное оформление - Скандинавский.
При этом в Саксонском(Центральном) слое мы выделяем две отдельные самостоятельные части, которые по времени сложения можно отнести к более ранним временам, ещё до Теодориха\Тидрека. Это  - "Сага о Нивлунгах" и  "Сага о вилькинах".

Вот такая схема. Она упрощённая. Можно будет дополнять, расширять, корректировать.
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2024 :: 16:36:47 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #7 - 29.10.2024 :: 13:30:59
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
География Саги
Цитата:
Цитата:
Сага эта начинается в Пуле и идёт на север через Лунбард, в Фениди, в Сваву, в Унгарию, в Пулиналанд, в Руцию, в Виндланд, в Данмёрк и Свитьод, через всю Саксонию и Фраккланд, и на запад через Валланд и Испанию, и по всему этому государству проходит эта сага, когда вся рассказана, о подвигах, совершённых людьми, о которых рассказывается, в каждой стране, что были названы.
ест-но ВПН!


кике события после середины 4 в.н.э. охватили вышеуказанные регионы?

Но это же сюжет всей Саги, и не забываем что она из разных кусков. С хронологией тут будет проблематично.
И это притом, что -  "начинается в Пуле", т.е. в Италии, притом что с отца Тидрека. С 5-го века значит, в общем когда Амалы стали править в Италии.


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
Саксы в то время находились практически в географическом центре, но чуть севернее
конечно же через них происходило движение во время ВПН,

"Движение" куда и кого? Не забываем, что речь о 5-м веке. Как-раз через саксов уже никто и не "передвигался".


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
а также после в виде  остатков различных племен, не принявших условии централизации франков - можно проследить за миграцией носителей традиций камерного обряда погребений

часть военных коллективов оседало и у саксов
а в то время авторитет отдельного военного предводителя значил больше чем его этническое происхождение, поэтому там была сборная солянка

от этих участников событий времен ВПН и их потомков саксы и получили историческую основу Сагу
Так кто именно оседал то? Если "солянка", то откуда единый эпос возьмётся? Саксы у себя - элита, зачем им у каких-то пришельцев, бежавших от врагов, чего-то заимствовать? Некошерно.))
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #8 - 29.10.2024 :: 14:14:46
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
Смотрим подраздел ВилькинСага - как начало, там про предков одних из героев ТидрекСаги

Одно племя захватывает Южную Скандинавию, Ютландию и Южный берег Балтики, далее через Пшеворскую культуру (Польша) идет походом на Русскую равнину
т.е. это события до ВПН

кто такое сделал в реальной истории?
готы из Гетики Иордана, вторгнувшиеся на территорию праславян, бастаранов и  сарматов (роксолан)
Но по тексту вилькиноманы например никак не связаны "родственно" с Эмлунгами\Амалами, т.е. с готами, это там совершенно чужие друг другу народы. Если подразумевать под вилькиноманами готов, то эта связь должна была отразиться в эпосе, а значит и в Саге.
Отсюда вывод - остготы в Италии(составляющие эпос) не знали что их предки пришли из Скандинавии.
Т.е. представить вилькиноманов готами никак не получится.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #9 - 29.10.2024 :: 14:29:44
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
а в ВилькинСаге после смерти агрессора Вилькина власть возвращается к русциманну Герниту, который подчиняет себе сына Вилькина Нордиана и в месте с ним страну агрессора
Цитата:
И теперь конунг Нордиан понял, что у него две возможности: либо бежать из своего государства, либо пасть, потерпев поражение, и по этой причине он принял решение отдаться на милость конунга Хертнида со всеми, кто остался из его воинов. И когда конунг Хертнид был на собрании, и люди захотели принять от него пощаду, то явился туда конунг Нордиан, подошёл к конунгу Хертниду, упал ему в ноги, отдал себя и своё государство в его власть и попросил себе милости за своё государство.
...
Теперь конунг Хертнид подчинил себе весь Вилькиналанд, и, прежде чем вернуться домой в своё государство, поставил он Нордиана правителем над страной, которую мы называем Свитьод, и долгое время государство конунга Хертнида пребывало в таком состоянии.

У него со своей женой было два сына. Старшего звали Осантрикс, а младшего — Вальдимар. Третий сын у него родился от наложницы. Его звали Илиас.
И кто тогда у вас русциманн Хертнид\Гернит, если Вилькина принимать за гота, условного Германариха?
Притом, что Хертнид, захватив Вилькиналанд, оставил сына Вилькина править как-бы в Скандинавии(Свитьод).
С кем и с чем будем связывать Хертнида Русциланнского в историческом плане?
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #10 - 29.10.2024 :: 14:42:26
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
Осантрикс становится царем Вилькиланда, которого потом победит Тидрек  (это наверно прообраз Одоакра "Рекса Рогов", убитого Тедорихом Великим)

Праобраз Одоакра это, по Саге, тогда уж скорее всего Эрминрек(Германарих).
Эрминрек же считался правителем Эмлунгаланда(а не Тидрек), как и Одоакр - Италии.


Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #11 - 29.10.2024 :: 15:05:13
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
нас интересует территория будущей Руси

далее в ТидрекСаге участвуют дети Гернита - Осантрикс и Вальдемар
Больше нас интересует Вальдемар, конунг руциманнов

читаем подраздел "Война гуннов и руциманнов"
там Тидрек помогает Аттиле победить Вальдемара, который сначала вполне успешно воевал против гуннов
Вальдемара убивают,  Атилла ставит руциманна ярла Ирона своим подвластным наместником

открываем Гетику
и там же находим ближе к концу краткое описание что происходило на Русской равнине после смерти Германариха:
там Винитарий (Витимир у Аммиана Марцеллина), следуюший король готов после Германариха, воюет против гуннов и подчиненного им другого гота Гезимунда, где также убивают Витимира и также  гунны ставят править готами подвластного им готского царька

Ну так получается у вас, что и руциманны это тоже готы.
Однако по Саге они как-бы местные.
Можно их конечно представить сарматами, но тогда рухнет концепция "готской миграции" как основа сюжета.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #12 - 29.10.2024 :: 15:15:07
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
от себя:
Германарих - это тоже типа титула-звания " Рекс Германцев", причем выдуманный чуть позже в 6 веке, так сами готы и западные немцы себя германцами не называли, это римский термин "германцы" (Тацит)

Так или иначе, но его имя в эпос вошло, как великий правитель из рода Амалов.
А т.к. он правил далеко от Западной Европы, то о его державе сведений почти не сохранилось(не считая Иордана). Как собственно и обо всей истории обитания остготов в ВЕ.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #13 - 29.10.2024 :: 15:24:07
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 13:27:24:
Сага о Инглингах
Цитата:
Цитата:
Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад. Он отделяет Великую Швецию от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок.

А может об этом "Свитьоде" речь то у вилькиных поначалу была?  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #14 - 29.10.2024 :: 17:18:19
 
Вернёмся к оному "Свитьоду" в контексте славянской(вендской) версии.
Как известно славяне считали свою прародину в Подунавье, что отразилось и в древнерусской ПВЛ.
Сравнивая славянские названия Дуная и Дона, то фонетически они будут очень даже созвучны.
Притом отметим, что это обе большие реки и обе впадают в Черное море.

Накладывая славянское предание о прародине на Дунае на Вилькин-сагу, получаем такую картину:
у саксов(или у скандинавов) название "Дунай" изменилось на "Дон"(Танаис), а  страна откуда пришли вилькиноманны стала асоциироваться с "Великой Швецией"("Свитьод"), страной Одина(хотя возможно что у саксов было другое название, но в скандинавской версии Саги оно уже звучало как "Свитьод").

Также можно допустить и немного  иную вариацию, что сами венды(вильцы) совместили свои славянские предания с общегерманским сюжетом об Одине\Вотане и стали выводить приход своих предков на Южную Балтику - с Дона, из мифической страны Вотана. Тем более, что "Дон" и "Дунай" вполне созвучны.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #15 - 29.10.2024 :: 17:38:35
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 13:27:24:
еще факты о том, кто был носителем исторического зерна в ТидрекСаги из юго-востока Европы на север (в т.ч. к вильцам) ....

Но то, что в эпосах народов Западной и Центральной Европы использовались сюжеты эпохи ВПН естественно никак не оспаривается.
Это эпический Героический век, время подвигов, великих правителей и больших войн. Для воспевания героев и их подкорректированных образов материала немерено. Трудность в том, чтобы определить что, кем и откуда позаимствовано.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13786
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #16 - 30.10.2024 :: 17:56:28
 
Отметим такой момент в "Саге о вилькинах".
Цитата:
"21. О конунге Вилькине
Одного конунга звали Вилькин. Он был знаменит победоносностью и отвагою. Силой и войнами он завладел страной, которая называлась Вилькиналанд, а теперь она называется Свитьод и Гаутланд, и всем царством шведского конунга, Сканей, Сьяландом, Ютландом, Виндландом и всеми государствами, что прилегали к ним. Так широко простиралось государство конунга Вилькина, в честь которого назвали страну, и обычай повествования в этой саге такой, что от имени первого правителя берёт своё название государство и народ, которым он управляет. Так, это государство называется Вилькиналандом по имени конунга Вилькина, и вилькинаманны — народ, что там проживает, до тех самых пор, пока к власти над этой землёй не придёт другой народ, и тогда имена снова поменяются."


Выделяется название страны("Вилькиналанд"), что она именно так называлась(когда Вилькин ей завладел), и название её народа("вилькинаманны").
Однако оговаривается, что сейчас эта страна называется по-иному - "Свитьод и Гаутланд".
Притом в конце абзаца делается намёк, что в прежнем Вилькиналанде проживает уже другой народ с другим наименованием.

Рассматривая славянский вариант "вилькинаманнов" как вильцев, получаем вполне непротиворечивую картину.

Славяне приходят на южную Балтику -
Цитата:
"Одного конунга звали Вилькин. ... Силой и войнами он завладел страной, которая называлась Вилькиналанд. ... Так широко простиралось государство конунга Вилькина, в честь которого назвали страну.."


Возможно что наименование "вильцы\"велеты"\"велабаты" распространялочсь не только на более поздних лютичей, но и на часть поморян например, и иных вендских племён.

Также можно отметить, что ко времени оформления произведения(в Саксонии) вилькиноманнов уже не существовало. Т.е. знали например лютичей, а "вильцы" воспринимались как более древний народ, более древний термин.
Цитата:
"«Сага о вилькинах» представляет собой пересказ сказаний, напрямую не относящихся к бернскому циклу, и предваряет собой рассказы о войне Аттилы и Тидрека с вилькинами и о войне гуннов с руциманнами, изложенные в последующих прядях. Все эти сказания почти не отображены в дошедших немецких поэмах, однако из каталога поэта Марнера (2-ая пол. XIII века) мы узнаем, что его аудитория любила слушать песни о «судьбе вильтинов» и «боях руссов»19."(из ст. в топике)


Завоёванные Вилькиным перечисленные "страны"  - Скани, Сьяланд(о.Зеландия), Ютланд, Виндланд, вполне соответствуют наличию славянского присутствия на оных территориях в источниках.

Это лишь небольшая часть аргументации, что под "вилькинаманнами" подразумеваются именно вильцы\велеты.

Притом версия заимствования у соседей-славян дополняется например тем, что саксы не упоминаются, а действие происходит лишь между вилькиноманнами, руциманнами и гуннами(если не считать Тидрека, гл.персонажа произведения, что и объясняет его участие). Что свидетельствует именно о "восточной" географии сюжета.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
На Форуме



Сообщений: 1018
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #17 - 31.10.2024 :: 12:42:19
 
Mukaffa писал(а) 27.10.2024 :: 15:14:03:
Первый - "Итальянский"(остгото-лангобардский), откуда и берётся начало сюжета. Упоминаются города Салерно, Берн(Верона), Ромаборг(Рим), т.е. Италия - это родина Тидрека.
Историческая основа та, что после смерти Теодориха Великого, остготы стали складывать героические сказания о своём великом правителе, это VI век.
Например"Прядь о Самсоне"(перв.часть произведения) по содержанию это чисто итальянский вариант сюжета, а упоминание о Салерно, говорит о том, что повествование также правили и лангобарды.

то что Салерни из Саги это южноитальянская Салерно - лишь одна из версий
но по смыслу Салерни из Саги находится севернее Рима
т.к. в финале Пряди о Самсоне предки Тидрика едут на юг, чтобы попасть завоевать Рим
Цитата:
Конунг Самсон и конунг Эрминрек повели теперь свою армию на юг к Ромаборгу, и в этом путешествии конунг Самсон Могучий умер.

А конунг Эрминрек, его сын, получил всё государство, что принадлежало его отцу, и отправился затем в Ромаборг, провёл много сражений и захватил лучшую часть Ромаборга. Он покорил в Пули много других крупных городов и присвоил себе почти всё государство от Греческого моря до Горы на севере, и большинство Греческих островов, и стал самым великим и могучим из всех конунгов. В конце же своей жизни он сделался мирным и дружелюбным.

возможно Салерни - это Салона (Солин) в Иллирике/Далмации (Хорватия)
Цитата:
В I веке до н. э. Гай Юлий Цезарь дал городу статус римской колонии Салона, ставшей административным и промышленным центром римской провинции Иллирия, позднее — Далмация.

Аларих I  - король вестготов, после похода на Грецию был назначен магистром армии Иллирика
Цитата:
После отхода Стилихона Аларих вторгся в Эпир, входивший во владения Восточной Римской империи. Император Аркадий, завидуя успехам Стилихона, заключил мир с Аларихом и наградил его высокой должностью. По сведениям источников, он был назначен магистром армии Иллирика (397 год). Аларих использовал своё положение для того, чтобы обеспечить вестготов оружием римского производства.

а центром провинции Иллирик была Салона
Цитата:
Илли́рик (лат. Illyricum) — провинция Римской республики, основанная на месте Иллирийского царства. Она простиралась от реки Дрин в современной Албании до Истрии на севере современной Хорватии и реки Сава в Боснии и Герцеговине. Центром провинции был город Салоны (лат. Salonae, совр. Солин), расположенный неподалёку от современного города Сплит в Хорватии.

далее Аларих  завоевывает Италию
сын или зять Алариха - это Теодорих 1-ый
внук Алариха - это Теодорих 2-ой
это род Балтов (вестготы)
Теодорих Великий был из Амалов (остготы)
но так и те и другие готы, то в Саге у них прямое родство, а противостояние родов (а также вест и остготов) выражено через борьбу Эминрека с Тидриком
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
На Форуме



Сообщений: 1018
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #18 - 31.10.2024 :: 13:05:25
 
Mukaffa писал(а) 29.10.2024 :: 13:30:59:
Но это же сюжет всей Саги, и не забываем что она из разных кусков. С хронологией тут будет проблематично.
И это притом, что -"начинается в Пуле", т.е. в Италии, притом что с отца Тидрека. С 5-го века значит, в общем когда Амалы стали править в Италии.

хронология в САге состоит из двух кусков
1. до Тидрика -  Прядь о Самсоне и ВилькинСага
2.  во время Тидрика - остальное (я мифические сюжеты от скандинавов не рассматриваю)
основные действующие лица:
Тидрик - 5-6 века
Самсон - это дед Тидрика, т.е. не позже первой половины 5 века
Вилькин, Гернит - точно раньше Тидрека, т.е. до начала 5 века

Озантрикс, Вальдемар, Атилла - современики Тидрека, но немного старше его по возрасту,
т.к. сын Вальдемара Тидрик (скорее всего прообраз Теодориха Страбона) тоже современник убившего его Тидрика Бернского


Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
На Форуме



Сообщений: 1018
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #19 - 31.10.2024 :: 13:18:20
 
Mukaffa писал(а) 29.10.2024 :: 15:05:13:
Ну так получается у вас, что и руциманны это тоже готы.
Однако по Саге они как-бы местные.
Можно их конечно представить сарматами, но тогда рухнет концепция "готской миграции" как основа сюжета.

в этом то и загадка
но готы Берига даже по Гетике не являются Амалами и Балтами
что отмечал Фольфрам в своем труде по готам
возможно для престижа Теодриха Великого вторжение Берига-Филимера было притянуто к готам
и на самом деле Германрих был совсем не тем готом, каким его представили Иордан и Кассиодор
Наверх
 

Vol_fram__s54.jpg (306 KB | 7 )
Vol_fram__s54.jpg
Страниц: 1 2 3 ... 28
Печать