Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 28
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 3046 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #120 - 01.11.2024 :: 21:58:42
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:37:12:
И лишь потом они поехали на юг и завлевали всю Италию
Следовательно Салерни Самсона не в Италии

Так Павия то где? - Западнее Вероны.
Захватили Верону(Берн) и потом поехали на юг к Ромаборгу(Риму), потом дальше на юг к Пули(Апулии).
Как вы раскладываете то? Смайл


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:37:12:
Есть в комментариях версия - по Хайнцу Риттеру, совр. Sauvenière (Бельгия). И там еще фотка римской крепости возле этого города

Это другой слой, уже говорил, западно-южногерманский, касательно Нифлунг-саги, где Суса это Зост в Вестфалии.

Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:37:12:
Но Салона больше по смыслу подходит
Такая мелочь для саги как приход подкрепления к Эльсунгу с востока когда Самсон уже 2 дня едет по его стране по сравнею с отстальными плюсами версии с Салоной

Так где написано, что с востока, когда все признаки что с именно с запада.
Как например вы собираетесь толковать войны Самсона в Испании с территории Иллирии? Притом, что он там ещё и сыну часть владений(в Испании) передал.
К чему эта несуразица то?  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #121 - 01.11.2024 :: 22:38:16
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:45:43:
Так
Сначала расскажите её - кто и когда пришел на Русскую равнину, а потом бился с гуннами и немцами

Про "Русскую равнину" в тексте нэма.
С гуннами связан Ругиланд на Дунае. Авары кстати примерно где и гунны обитали в Подунавье, и авар также "гуннами" величали. Были у авар войны с о славянами. О "русских" названиях на Дунае есть у Кузьмина Г.А. например:
Цитата:
"Почти неизбежно, что в результате похода Одоакра 488 года часть родов из Подунавья куда-то переселилась в северном и восточном направлениях. Может быть, тогда и возникли поселения их на землях лужицких сербов, где «Русь» и «Русская земля» на границе Тюрингии и Верхней Саксонии, известные в средние века, дожили до XX века. Но значительная часть их оставалась на старых местах или же обосновалась в ближайшем соседстве с ними. За территорией Ругиланда сохраняется это название и позднее. Называют ее также Ругией, Руссией и Рутенией. ...

У германского населения Подунавья преобладают формы «рузы», «руци» и «рутси», но сохраняется и кельтическое «роки», «раки», а также «руты» (имя «Рогер» имеет и форму «Руткер»), Этноним часто различно писался в одном и том же документе. И эта неустойчивость в равной мере распространялась на всех русов или ругов: подунайских, балтийских, приднепровских. ...

Устные сказания обычно быстро приспосабливаются к новым географическим условиям, а потому в X-XII веках именем «Русь» могли называть не те территории, которые подразумевались в сказаниях более раннего времени. Тидрек воевал, конечно, с подунайскими русами-ругами. Авторы позднейшей эпохи так или иначе учитывали другие области, подвластные русам. ...

Как было сказано, территории, обозначаемые как Руссии, часто имели и какие-то иные названия. Поэтому имя Русь то куда-то бесследно исчезает, то заслоняет все остальные. В чешских хрониках XIV-XVI веков обычно упоминается о том, что Русь входила в состав Великой Моравии в IX веке. Пояснений при этом, однако, никаких не следует. Вторжение в конце IX века в Паннонию венгров привело к рассечению Дунайской Руссии на несколько частей. Одна из них включалась в состав Венгерского королевства, где у границ с Австрией располагался «Русский город» (по-венгерски Орошвар). С вхождением в состав королевства Хорватии и еще какие-то земли понимались как «русские». В результате, скажем, наследник стола мог носить титул «русского герцога», то есть Русь в составе королевства считалась почетным владением.  ...

Основная часть Дунайской Руссии входила в состав «Восточной марки» (позднейшей Австрии), Штирии и Каринтии. Выделялась здесь и «Русская марка», причем название ее, возможно, относится еще к эпохе Карла Великого, а упоминается она в Житии Конрада, архиепископа зальцбургского, по поводу встречи посла австрийского герцога с венгерским королем в 1127 году, похоже, на венгерской территории.

В XII веке наблюдается новый подъем Дунайской Руссии, причины которого, видимо, следует искать в особенностях политической обстановки. В послании Фридриха Барбароссы Саладину 1189 года в числе важнейших областей Империи названа Рутония, располагавшаяся где-то между Австрией и Иллирией. Эта же Русь упомянута в торговых уставах австрийских герцогов 1191-1192 годов. В начале XIII века император Фридрих II жаловался на то, что австрийский герцог задержал подарки от русского герцога. Русское герцогство, следовательно, располагалось на юг от Австрии. В XIII же веке Фома Сплитский (ум. 1268), рассказывая о событиях IV века, упоминает Рутению как область, смежную с Паннонией. Таковым и являлся Норик или позднейший Ругиланд."
(Одоакр и Теодорих)


Чем вам не "Руциланд?
Во всяком случае повод для обозначки имеется.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #122 - 01.11.2024 :: 22:48:42
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:45:43:
по Самсону у Вас вообще не сходится - получается что предки Тидрека владели Салерно (провинция Компания в современной Южной Италии),
Минуя среднею и северную Италию завоевали западные земли и Испанию
потом вернулся в Салерно (на юг Италии)
пошли через неподвластную ему Среднею Италию (Рим) и  завоевали Верону (область Венето),
а потом вернулись на юг  чтобы завоевать Рим и Апулию

Да не Салерно, я ж поправился уже.
Самсон владел Павией.
Что кстати тоже является лангобардским городом, как и Салерно.
Павия к тому же была столицей лангобардов, пока её не захватили франки. А лангобардские территории остались преимущественно на юге Италии. 
Вот видимо поэтому и был введён Салерно вместо Павии.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:45:43:
ну что за бред, если в реальной истории было не так:
В 376 готы форсируют Дунай и переселяются на Балканы.
В 397г Алариха назначают магистром Иллирика со столицей в Салоне
В 410 король  Аларих захватывает Рим.
В 412 готы вторгаются в Галлию.
В 414 готы вторгаются в Испанию.
В 493 король остготов Теодорих основывает королевство в Италии.

Не забывайте что в Саге лангобардская версия итальянского "жития" Тидрека. Об этом и свидетельствует упоминание Салерно, лангобардского княжества.
Т.е. пусть изначально эпос о Тидреке возник у остготов, но его восприняли и продолжили лангобарды.
Вот и вся загадка.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #123 - 01.11.2024 :: 23:24:52
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:47:46:
это логическая ошибка:
Огурец - зеленый и он овощ
Крокодил - зеленый, следовательно он овощ

Так огурец и крокодил это вообще "вещи" несопоставимые, то же самое что стул сранивать со слоном. Где же тут логика?

А вот то, что только лишь две части общей Саги, имеют также  наименование "сага"
(это Сага о вилькинах и Сага о Нифлунгах),
как-раз и говорит, что эти обе части есть независимые произведения, внесённые в общую Сагу
(понятно, что они урезаны и подправлены, чтобы соответствовать складности сюжетной линии повествования).

И логическое расуждение здесь именно такое:
есть две части текста с наименованием "сага",
т.е. они приравнены по уровню к общему названию - "Сага("Сага о Тидреке"),
а значит это и свидетельствует об их самостоятельности.

Притом, что "Сага о Нифлунгах"(общегерманский Эпос о Нибелунгах) привнесена извне - общеизвестно и не требует доказательств, то напрашивается логический вывод, что и "Сага о вилькинах" тоже также привнесена извне.
Вот это и есть элементарная логика.

А у вас про крокодила с огурцом это абсурд, иммитация под логику и ничего более.
Ущучиваете разницу?  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #124 - 01.11.2024 :: 23:33:47
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:53:51:
как бы путь из Италии, из Австрии, из Баварии и других районов Центральной Европы  на юг Балтики лежит в том числе через саксов
а кто сказал что они свою историю с позиции труса?

Подождите, каких народов?
Какие народы передвигались через саксов, и с какими эпическими сказаниями они, при этом, саксов знакомили?
Это вообще откуда у вас тогда и о чём это?

Ну так если народ бежит от врагов, значит он струсил, правильно?
А если струсил, то хвалиться своими подвигами, это будет как типа "заяц во хмелю" картинка.
Вроде очевидно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #125 - 01.11.2024 :: 23:42:41
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:58:38:
причем тут скандинавы?

Ну вы же цитировали "Предисловие" где Вилькин-сага у саксов не упоминалась, а потом сказали, что это значит, что её ввели скандинавы. Или что?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:58:38:
это вы заявляете, как-будто я утверждаю что в ТидрекСагу ВилькинСага попала от скандинавов
я такого не говорил и прошу больше "подмену тезиса" не применять

Я не приводил этой цитаты, в отличии от вас:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:40:31:
я понимаю - я читал Предисловие
а Вы его читали? я уже несколько раз цитировал
там ясно сказано - что в Сагу включили скандинавы
Нибелунги там указаны как включение
вилькинманны - не указаны
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #126 - 02.11.2024 :: 00:04:33
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:58:38:
я Вам уже 4 варианта набросал как к саксам эта история могла попасть
выбирайте любой - я не против

Так я же вам уже на них и отвечал:

Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 15:43:27:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
я уже говорил кто мог сохранить и передать
1. сами остготы (их остатки) при миграции из Италии на север Германии

Так не сохранили же, раз свой род Амалов начинают в Италии. О ВЕ - ни слова.

Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
2. эрулы при миграции от Дуная в Скандинавию

Разве эрулов могли интересовать предания готов? Да им начхать на них было. Своих приключений хватало.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
3. остальные племена участники ВПН при миграции от Среднего Дуная на Оку через Север Германии и Балтику

А это как? Вы же сами отрицаете заимствование в эпосах. Значит у каждого народа "чистейше" свои сказания, а иные не интересуют. Или не так?))
По-любому такового общего эпоса участников ВПН никто не знает.
И кто кроме эрулов возвращался на север? Никто вроде. Или напомните.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
4. потомки участников событий -  балтийские славяне

Об этом мы как-раз и говорили.
Естественно события эпохи ВПН отразились в вендском эпосе. Об этом свидетельствует и имя Радогаста, божества балтийских славян. Насчёт "вандалов" я также упоминал ранее.
Вот вам и ответ.
Чего же вам всё время не хватает? чего мучиться то, вместо того чтобы принять очевидное.

Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 17:35:58:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 15:10:54:
я говорил:
готы, гепиды, эрулы, руги и остальные народы ВПН передали континентальным германцам (в частности саксам) историю войн между народами  до и во время ВПН

Ну тогда я вас повторно, раз третий наверное уже, спрашиваю6 каким образом эти перечисленные передали что-то саксам, если они, не считая эрулов, через земли саксов не передвигались после событий, о которых они якобы должны были саксам поведать?
Логического противоречия не наблюдаете?))
Это не говоря уже о том, с чего вдруг саксам выслушивать героические сказания трусов, сбежавших от своих врагов. Это как-бы не по "правилам жанра", и всего здравого смысла.



Не катят ваши "варианты", ни один.
Т.е. аргументация ваша иссякла, так понимать?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #127 - 02.11.2024 :: 00:16:40
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 18:32:02:
в ВилькинСаге закладывается начало для "Войны гуннов и руциманнов" - без ВилькинСаги она летит в помойку, так пропадают все действующие лица

Совсем не факт что летит в помойку.
Естественно, что в произведении будет соблюдаться сюжетная линия, но она может быть составлена например из двух и более кусков из разных произведений(но на одну тематику).
И тут уже в дело вступает литературный талант составителя.

Поэтому вполне возможно, что Вилькин-сагу прицепили к "Войне гуннов и руциманнов" через перепетии главных персонажей, тем более что их там не так уж и много.

Опять же вариант, что "Война гуннов и руциманнов" присутствовала в изначальной самостоятельной Вилькин-саге, но была помещена составителем Тидрек-Саги в повествование как отдельная часть, для большей синхронности сюжета например.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #128 - 02.11.2024 :: 00:38:18
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 18:32:02:
в ВилькинСаге кроме Родингейра есть еще  Родольф, его прообраз наверно Родольф король герулов

Ну так Родольф герульский как-раз связан с Подунавьем, так что тут как-раз всё на месте, неувязки не наблюдается.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 18:32:02:
я же обращал внимание что если выкинуть сюжеты привнесенные скандами (из Предисловия) то останется
Прядь о Самсоне

С Самсоном всё нормально. Это лангобардский пласт общей Саги. Что уже чуть ранее подробно объяснялось и аргументировалось.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 18:32:02:
Молодость конунга Тидрека (нет ничего значимого)

Потому-что он не лангобард, а остгот. Поэтому и не было причин его особо восхвалять.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 18:32:02:
Война гуннов и руциманнов (совершает деяние - убивает Вальдемара и перед этим его сына Тидрика, совместно с Аттилой завоевывают Руциланд и  ставят своего Ирона править руциманнами)

В основе видимо события ВПН связаные с Ругиландом на Дунае.
А то, что всё перемешано и перепутано, то для эпоса вполне приемлемо. К тому же в угоду сюжетной линии упрощено донельзя. Притом ещё, что там сюжет пропущен через как минимум три руки - саксы, норвежцы, исландцы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #129 - 02.11.2024 :: 01:00:53
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 18:32:02:
Поход Тидрека против Эрминрека (неудачный финал)
Тидрек возвращает своё государство (удачный финал)

Почему бы и не добавить ложечку трагедийности, это привлекает читателя.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 18:32:02:
ну вот главные подвиги Тидрика - завоевание Руцилэнда и возвращение своего королевства
остальное сказочная мишура

Но Руциланд не Тидрек завоевал, а Аттила.
Тидрек лишь помогал тому. В качастве союзника. Но это по эпосу.

А в исторической подоплёке здесь видимо разгром Ругиланда Одоакром, под оным деянием которого в Саге выступает Тидрек.
Но тут опять же, бессмысленно выискивать точные параллели отдельным эпизодам, всё перемешано.
Нас однако интересует откуда и что могло заимствоваться касательно Вилькиналанда и Руциланда.
Моя предложенная схема пока-что вполне складна и явных противоречий не вызывает. А значит вполне рабочая.
Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #130 - 02.11.2024 :: 01:44:31
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
Перемещения во времени и в пространстве

А с чего вы решили, что в оригинальной славянской Вилькин-саге было точно также как и Тидре-Саге?
Скорее ведь наоборот, ведь Тидрек это враг вилькинов.

Если Вилькин доплывал до Аустрвега(Вост.Прибалтики), то отчего же ему и не побывать в Ладоге например. Вот вам элементарное непротиворечивое нисколько "перемещение в пространстве".

Велеты - великаны в белорусском фольклоре. Вот вам и сыновья-исполины конунга Вилькина. "Пространство" опять на месте.

Насчёт времени, то Пулиланда например ещё не было, если мы о 7 веке. Так что Смоленскью с Палтесккью тут не особо в удивлении будут, а если ещё и прибавить те данные по древностям Смоленского региона, о которых вы сами упоминали, тогда о чём спич?))


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
Без логики заимствования

В Полабье имелись смешанные с саксами и славянами области. А если взять к примеру южную Ютландию, то там вообще население менялось между славянами и германцами. Отсюда и логичесский вывод - славяне и саксы обменивались друг с другом своим фольклором, в т.ч. и эпическими сказаниями.
Если это не логика заимствования, то что это тогда?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
Повторюсь:
А зачем саксу 8 века этим заниматься - чужие разборки в свой эпос включать задним числом?

Какой "свой эпос"? О Тидреке для саксов это не свой эпос - это чужой эпос. Понимаете?
Опять же, с чего вы взяли что разборки гуннов, руциманов ВЕ и вилькинаманов из Полабья для саксов это их личные разборки? Саксы вообще не участвуют в сюжете. Вы не запутались случайно?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
Еще и гуннов туда приплетать

Действительно, какое отношение к саксам имеют гунны?
Вот зачем их тогда "приплетать"? Загадка.))


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
С Тидриком увязывать

Произведение именно о Тидреке, поэтому все вопросы о Тидреке к саксонскому составителю.
Правда это не означает, что в оригинальной(славянской) версии Вилькин-саги не было персонажа типа Дитерика Поганого.)))

Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
Есть же свой немецкий материал - франки
Берешь Карла Великого и все его дела Тидрику приписываешь

Ну так а чего же тогда саксы из Карла Великого Саломона слепили? Уж про франков то они всяк были наслышаны по самое нехочу. Особенно про Карла нашего Великого. Неувязочка.  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #131 - 02.11.2024 :: 09:45:55
 
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
Перемещения во времени и в пространстве
Без логики заимствования

Кстати, а вас не смущает "перемещения во времени и в пространстве" персонажа Аттила, как правителя "гуннов" Зоста на Рейне и как правителя "гуннов" в Придунавье?
Почему же у вас существование одновременно, в этой самой Саге о Тидреке, Аттилы Рейнского и Аттилы Задунайского никак не коробит?
А ведь должно, по "логике заимствования".))
Имеется ответ?


Ещё добавлю по Руциланду.
Если по факту существовало три Ругиланда-Руциланда(на Рюгине,  в Подунавье и в ВЕ(Русь)), то составителю\-лям эпоса придётся это учитывать в сюжете и как-то расставлять эти самые Руциланды "во времени и пространстве".
Не так ли?
Как именно это было проделано то уже другой разговор.
Но венды например знали именно три Ругиланда - и Рюген, и Русь ВЕ, и Дунайский. И это тоже исторический факт.
Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2024 :: 09:51:57 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #132 - 02.11.2024 :: 13:00:20
 
Вот теперь, когда мы частично поразбирали "Сагу о Тидреке", можно обратить внимание и на другие источники, возможно там что-нибудь нароется любопытное и в отношении наших Руциландов.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #133 - 02.11.2024 :: 16:32:47
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 22:38:16:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:45:43:
Так
Сначала расскажите её - кто и когда пришел на Русскую равнину, а потом бился с гуннами и немцами

Про "Русскую равнину" в тексте нэма.
С гуннами связан Ругиланд на Дунае. Авары кстати примерно где и гунны обитали в Подунавье, и авар также "гуннами" величали. Были у авар войны с о славянами. О "русских" названиях на Дунае есть у Кузьмина Г.А. например:
Цитата:
"Почти неизбежно, что в результате похода Одоакра 488 года часть родов из Подунавья куда-то переселилась в северном и восточном направлениях. Может быть, тогда и возникли поселения их на землях лужицких сербов, где «Русь» и «Русская земля» на границе Тюрингии и Верхней Саксонии, известные в средние века, дожили до XX века. Но значительная часть их оставалась на старых местах или же обосновалась в ближайшем соседстве с ними. За территорией Ругиланда сохраняется это название и позднее. Называют ее также Ругией, Руссией и Рутенией. ...

У германского населения Подунавья преобладают формы «рузы», «руци» и «рутси», но сохраняется и кельтическое «роки», «раки», а также «руты» (имя «Рогер» имеет и форму «Руткер»), Этноним часто различно писался в одном и том же документе. И эта неустойчивость в равной мере распространялась на всех русов или ругов: подунайских, балтийских, приднепровских. ...

Устные сказания обычно быстро приспосабливаются к новым географическим условиям, а потому в X-XII веках именем «Русь» могли называть не те территории, которые подразумевались в сказаниях более раннего времени. Тидрек воевал, конечно, с подунайскими русами-ругами. Авторы позднейшей эпохи так или иначе учитывали другие области, подвластные русам. ...

Как было сказано, территории, обозначаемые как Руссии, часто имели и какие-то иные названия. Поэтому имя Русь то куда-то бесследно исчезает, то заслоняет все остальные. В чешских хрониках XIV-XVI веков обычно упоминается о том, что Русь входила в состав Великой Моравии в IX веке. Пояснений при этом, однако, никаких не следует. Вторжение в конце IX века в Паннонию венгров привело к рассечению Дунайской Руссии на несколько частей. Одна из них включалась в состав Венгерского королевства, где у границ с Австрией располагался «Русский город» (по-венгерски Орошвар). С вхождением в состав королевства Хорватии и еще какие-то земли понимались как «русские». В результате, скажем, наследник стола мог носить титул «русского герцога», то есть Русь в составе королевства считалась почетным владением.  ...

Основная часть Дунайской Руссии входила в состав «Восточной марки» (позднейшей Австрии), Штирии и Каринтии. Выделялась здесь и «Русская марка», причем название ее, возможно, относится еще к эпохе Карла Великого, а упоминается она в Житии Конрада, архиепископа зальцбургского, по поводу встречи посла австрийского герцога с венгерским королем в 1127 году, похоже, на венгерской территории.

В XII веке наблюдается новый подъем Дунайской Руссии, причины которого, видимо, следует искать в особенностях политической обстановки. В послании Фридриха Барбароссы Саладину 1189 года в числе важнейших областей Империи названа Рутония, располагавшаяся где-то между Австрией и Иллирией. Эта же Русь упомянута в торговых уставах австрийских герцогов 1191-1192 годов. В начале XIII века император Фридрих II жаловался на то, что австрийский герцог задержал подарки от русского герцога. Русское герцогство, следовательно, располагалось на юг от Австрии. В XIII же веке Фома Сплитский (ум. 1268), рассказывая о событиях IV века, упоминает Рутению как область, смежную с Паннонией. Таковым и являлся Норик или позднейший Ругиланд."
(Одоакр и Теодорих)


Чем вам не "Руциланд?
Во всяком случае повод для обозначки имеется.

в тексте Саги Руцилэнд находится восточнее Польши и севернее моря, там есть Смоленск, Полоцк и Хольмгард - Русская равнина
Цитата:
Конунг Вилькин всегда одерживал победу над руцинаманнами24, и он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря, и после этого он повёл своё войско вверх в Руциланд и завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью. Прежде чем остановиться, он поехал в Хольмгард, что был столицей над городами конунга Хертнида.

да знаю я все эти ходы про Ругалэнд, не утруждайтесь
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #134 - 02.11.2024 :: 16:43:09
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 23:42:41:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:58:38:
причем тут скандинавы?

Ну вы же цитировали "Предисловие" где Вилькин-сага у саксов не упоминалась, а потом сказали, что это значит, что её ввели скандинавы. Или что?


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:58:38:
это вы заявляете, как-будто я утверждаю что в ТидрекСагу ВилькинСага попала от скандинавов
я такого не говорил и прошу больше "подмену тезиса" не применять

Я не приводил этой цитаты, в отличии от вас:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:40:31:
я понимаю - я читал Предисловие
а Вы его читали? я уже несколько раз цитировал
там ясно сказано - что в Сагу включили скандинавы
Нибелунги там указаны как включение
вилькинманны - не указаны

ну и?
в Предисловии в перечислении включений от скандинавов вилькинманны не указаны
следовательно "Сагу о Вилькинах" в "Сагу о Тидрике Бернском" - это не добавление скандинавов
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #135 - 02.11.2024 :: 16:52:37
 
Mukaffa писал(а) 02.11.2024 :: 09:45:55:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 21:48:21:
Перемещения во времени и в пространстве
Без логики заимствования

Кстати, а вас не смущает "перемещения во времени и в пространстве" персонажа Аттила, как правителя "гуннов" Зоста на Рейне и как правителя "гуннов" в Придунавье?
Почему же у вас существование одновременно, в этой самой Саге о Тидреке, Аттилы Рейнского и Аттилы Задунайского никак не коробит?
А ведь должно, по "логике заимствования".))
Имеется ответ?


Ещё добавлю по Руциланду.
Если по факту существовало три Ругиланда-Руциланда(на Рюгине,  в Подунавье и в ВЕ(Русь)), то составителю-лям эпоса придётся это учитывать в сюжете и как-то расставлять эти самые Руциланды "во времени и пространстве".
Не так ли?
Как именно это было проделано то уже другой разговор.
Но венды например знали именно три Ругиланда - и Рюген, и Русь ВЕ, и Дунайский. И это тоже исторический факт.

Аттилы ТидрекСаги перемещаются в пределах ареала экспансии гуннов и в пределах временного отрезка ВПН

Ваши же венды скачут из 8 века в 4 - причем на Ладогу Вилькин идет через Польшу до Черного моря, а потом на север до Ладоги

потом  страна Руциманнов перемещается на о.Рюген - 1,3 тыс.км

Ругилэнд на Норике 5 века перемещается на Русскую равнину - это примерно 1,5 тыс км. Союзники  Теодориха руги Фелетея из Ругилэнда становятся врагами Тидрика руциманнами с эпическим князем Владимиром

Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #136 - 02.11.2024 :: 16:55:15
 
Mukaffa писал(а) 02.11.2024 :: 00:04:33:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 17:58:38:
я Вам уже 4 варианта набросал как к саксам эта история могла попасть
выбирайте любой - я не против

Так я же вам уже на них и отвечал:

Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 15:43:27:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
я уже говорил кто мог сохранить и передать
1. сами остготы (их остатки) при миграции из Италии на север Германии

Так не сохранили же, раз свой род Амалов начинают в Италии. О ВЕ - ни слова.

Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
2. эрулы при миграции от Дуная в Скандинавию

Разве эрулов могли интересовать предания готов? Да им начхать на них было. Своих приключений хватало.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
3. остальные племена участники ВПН при миграции от Среднего Дуная на Оку через Север Германии и Балтику

А это как? Вы же сами отрицаете заимствование в эпосах. Значит у каждого народа "чистейше" свои сказания, а иные не интересуют. Или не так?))
По-любому такового общего эпоса участников ВПН никто не знает.
И кто кроме эрулов возвращался на север? Никто вроде. Или напомните.


Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 12:50:40:
4. потомки участников событий -  балтийские славяне

Об этом мы как-раз и говорили.
Естественно события эпохи ВПН отразились в вендском эпосе. Об этом свидетельствует и имя Радогаста, божества балтийских славян. Насчёт "вандалов" я также упоминал ранее.
Вот вам и ответ.
Чего же вам всё время не хватает? чего мучиться то, вместо того чтобы принять очевидное.

Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 17:35:58:
Livepodvodnik писал(а) 01.11.2024 :: 15:10:54:
я говорил:
готы, гепиды, эрулы, руги и остальные народы ВПН передали континентальным германцам (в частности саксам) историю войн между народами  до и во время ВПН

Ну тогда я вас повторно, раз третий наверное уже, спрашиваю6 каким образом эти перечисленные передали что-то саксам, если они, не считая эрулов, через земли саксов не передвигались после событий, о которых они якобы должны были саксам поведать?
Логического противоречия не наблюдаете?))
Это не говоря уже о том, с чего вдруг саксам выслушивать героические сказания трусов, сбежавших от своих врагов. Это как-бы не по "правилам жанра", и всего здравого смысла.



Не катят ваши "варианты", ни один.
Т.е. аргументация ваша иссякла, так понимать?


я на каждый ваш комментарий ответил раньше
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #137 - 02.11.2024 :: 16:58:45
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2024 :: 22:48:42:
Не забывайте что в Саге лангобардская версия итальянского "жития" Тидрека. Об этом и свидетельствует упоминание Салерно, лангобардского княжества.
Т.е. пусть изначально эпос о Тидреке возник у остготов, но его восприняли и продолжили лангобарды.
Вот и вся загадка.

Нет, не лангобардская
это Вы выдумали, я с этим не соглашался
Лангобарды бы своих дюксов, рексов  рассказывали бы
им зачем этот готский Тидрек?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #138 - 02.11.2024 :: 17:11:39
 
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2024 :: 16:58:45:
Нет, не лангобардская
это Вы выдумали, я с этим не соглашался
Лангобарды бы своих дюксов, рексов  рассказывали бы
им зачем этот готский Тидрек?

Это разве аргумент?
С таким же успехом можно спросить: а саксам то зачем Тидрек упал? и тем более скандинавам.

Тидрек - не "готский". Он правитель Италии прежде всего, т.е. и отчины лангобардов в том числе.
Объяснил?  Подмигивание
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1016
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #139 - 02.11.2024 :: 17:16:56
 
Mukaffa писал(а) 02.11.2024 :: 01:00:53:
Но Руциланд не Тидрек завоевал, а Аттила.
Тидрек лишь помогал тому. В качастве союзника. Но это по эпосу.

А в исторической подоплёке здесь видимо разгром Ругиланда Одоакром, под оным деянием которого в Саге выступает Тидрек.
Но тут опять же, бессмысленно выискивать точные параллели отдельным эпизодам, всё перемешано.
Нас однако интересует откуда и что могло заимствоваться касательно Вилькиналанда и Руциланда.
Моя предложенная схема пока-что вполне складна и явных противоречий не вызывает. А значит вполне рабочая.

пока Тидрек не помог, Аттила проигрывал сражения против Вальдемара
так и в Гетике было
Цитата:
Однако Амал Винитарий «удержал все знаки своего господствования», а освобождаясь из под власти гуннов, двинул войско в пределы антов, но в первом сражении был ими побеждён. В дальнейшем, «действуя решительнее, для устрашения», распял их короля Божа с сыновьями и с семьюдесятью старейшинами.Король гуннов Баламбер, не терпя этого, призвав Гезимунда, сына великого Гуннимунда, повёл войска на Винитария. В первом и во втором сражениях победил Винитарий, но в третьем, у реки «Эрак», Баламбер пустил стрелу и убил его, ранив в голову, и, взяв себе в жены племянницу Винитария Вадамерку, стал властвовать над покорённым племенем готов, но однако  так, что готским племенем всегда управлял его собственный царек, хотя и [соответственно] решению гуннов.[

Аммиан Марцеллин по другому рассказывает - Витими, избранный царем готов после Эрменриха, проиграл множество сражений аланам, не гуннам, и погиб
Цитата:
Витимир, избранный после его кончины царем, оказывал некоторое время сопротивление аланам, опираясь на другое племя гуннов, которых он за деньги привлек в союз с собою. Но после многих понесенных им поражений, он пал в битве, побежденный силой оружия.

так вот совмещаем Иордана и Марцеллина - готский царь воевал в союзе с гуннами и погиб от алан/антов.
Дальше это уже  анты (аланы) воевали успешно против гуннов, но те призвали еще готов, и убили князя антов (аланов) и поставили марионеточного князя из антов (аланов)

также заканчивается "война гуннов и руциманов"
Цитата:
315. Аттила ставит ярла Ирона правителем в Руциланде

Вот конунг Аттила позвал конунга Тидрека и многих других хёвдингов на совещание, и они обсуждали дела в стране, как быть со всем тем государством, которое они покорили. В результате по совету конунга Тидрека и других хёвдингов конунг Аттила поставил ярла Ирона правителем в Руциланде, чтобы управлять этим государством, судить по законам страны, платить дань конунгу Аттиле и оказывать ему помощь, какая ему ни понадобится.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 28
Печать