Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 43 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Вчера :: 17:08:04
 
В этой теме разбираются и обсуждаются именно исторические основы данного произведения.
С привлечением также исследований различных авторов.
Текст здесь - Сага о Тидреке из Берна

Начнём со статьи - «Сага о Тидреке» в мире германского эпоса

Цитата:
"Почти у каждого народа, обладающего эпосом, имеется свой «героический век» — эпоха, породившая эпические сказания. ...

Для германских народов таким «героическим веком» стала эпоха Великого переселения народов, в особенности её период с IV по VI века. Именно в эту эпоху рождается богатый материал германских героических сказаний. Если исторической основой сказания о Нибелунгах послужили события первой половины V века (в частности разрушение гуннами Бургундского королевства в 436 году), то основой для сказаний о Дитрихе Бернском стали события второй половины V — первой половины VI веков."


Цитата:
"Одним из наиболее значимых деятелей эпохи Великого переселения народов был остготский король Теодорих Великий (ок. 451–526 гг.). ..

Какие-то сказания о Теодорихе, вероятно, к VII веку уже существовали. По крайней мере, Теодорих (Теодрик) упоминается в перечне готских героев в «Видсиде» — древнейшем памятнике германской поэзии, сложившемся, в целом, не позднее VII века. К VIII веку относится древнейшая версия «Песни о Хильдебранде», где упомянуто об изгнании Дитриха Отахром (т. е. Одоакром), что является уже чисто эпической деталью (исторический Теодорих не был изгнан). Позднее роль Одоакра в сказаниях будет перенесена на Эрменриха — т. е. прославленного готского правителя Германариха. 1-ой пол."


Цитата:
"К X веку относится древнеанглийская поэма «Вальдере», в которой кратко упоминается о том, что герой Видья, сын Веланда, вызволил Теодрика из плена в земле великанов, за что получил в награду меч Мимминг. Эта ссылка весьма примечательна по нескольким причинам. Во-первых, Теодрик уже прочно связан с одним из главных персонажей бернского цикла Видьей (Видгой, Витеге), в котором слились «храбрейший из готов» Видигойя, живший почти за два века до Теодориха Великого, и король остготов в Италии Витигес. Во-вторых, это упоминание можно связать с эпизодом из немецких поэм XIII века, где Витеге с товарищами спасают Дитриха из плена у герцога Нитгера и его великанов."



Цитата:
"В 1-ой половине XI века были написаны «Кведлинбургские анналы», в которых о Теодорихе излагаются исторические сведения, очевидно, смешанные с эпическими сказаниями. Стоит привести их полностью: «В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении; после смерти своего единственного сына Фридриха, он, исполнив свою волю, повесил своих двоюродных братьев Эмбрика и Фритла. Теодориха, другого своего двоюродного брата, он изгнал из Вероны в результате происков Одоакра, ещё одного своего двоюродного брата, и вынудил его укрыться у Аттилы. {…} Теодорих звался Амалунгом потому, что Амалом звался его прадед, который считался самым могущественным среди готов. Это был тот Теодорих из Берна, о котором некогда пели сельские жители. При помощи короля Аттилы Теодорих был возвращён на престол готов, а своего двоюродного брата Одоакра осадил в городе Равенне и после вмешательства Аттилы, который просил его не убивать, отправил в изгнание, наделив несколькими селениями близ слияния рек Эльбы и Заале».
Здесь мы находим уже множество параллелей с дошедшими от более поздних времен эпическими источниками. Теодорих изгоняется уже не Отахром-Одоакром, как это было в «Песни о Хильдебранде» VIII века, а своим родичем Эрманрихом (в поэмах он, правда, дядя, а не двоюродный брат Дитриха), хотя и по наущению не упоминающегося в поэмах Одоакра. Важно также сведение о том, что песни о Теодорихе широко распространены даже в низших слоях населения. Таким образом, судя по всему, сказание о Дитрихе Бернском, отображенное в немецких поэмах XIII века (подробнее о них см. ниже), в своих общих чертах к X–XI векам уже сложилось."


Цитата:
"Как уже было упомянуто, в германском эпосе можно выделить два особо крупных цикла — сказания о Зигфриде (Сигурде) и Нибелунгах и сказания о Дитрихе Бернском, его предках и соратниках. Первый цикл, прежде всего, представлен «Песнью о Нибелунгах» (нач. XIII в.), героическими песнями «Старшей Эдды» и «Сагой о Вёльсунгах». Второй цикл представлен целым рядом немецких поэм и «Сагой о Тидреке из Берна». ...

Кроме того, к этому циклу примыкают поэмы «Ортнит» и «Вольфдитрих», рассказывающие о предках Дитриха, «Битерольф и Дитлейб» — об одном из самых знаменитых витязей Дитриха и «Песнь о Хильдебранде», сохранившаяся в двух версиях — VIII и XV века. Подавляющее большинство всех этих поэм написано в южногерманских землях — Австро-Баварском регионе, Швабии и Алеманнии в течение XIII века и носит отпечаток развитой куртуазной культуры."



Цитата:
"«Сага о Тидреке» была составлена в Норвегии около середины XIII века по устным рассказам немецких купцов, судя по указаниям в самой саге, из нижненемецких городов — Зоста, Бремена, Мюнстера. Впрочем, некоторые варианты сказаний, представленных в саге, довольно близки к верхненемецким, известным упомянутым поэмам. Вероятно, норвежским составителем использовались не только прозаические рассказы, но и эпические песни. А изредка, как можно предположить, и уже написанные к тому времени поэмы. Сага включила в себя не только сюжеты о Дитрихе Бернском, но и германские сказания других циклов, в том числе о Нибелунгах и даже переработку античного романа (см. ниже). Все эти довольно разнообразные материалы были соединены норвежским книжником в монументальное полотно. Впрочем, избежать противоречий, обусловленных соединением отдельных сказаний, создателю саги не удалось. В середине XV века был выполнен перевод саги на древнешведский язык, при этом текст был частично сокращен, а отчасти дополнен новыми эпизодами. Еще позднее на датском языке появляются «Хроники Дидрика», которые имели многочисленные лубочные переработки. "


Цитата:
"Соотношение немецких поэм, созданных в XIII — нач. XIV вв., и «Саги о Тидреке» довольно неоднозначно — с одной стороны, в саге подчас используются более архаичные, по мнению исследователей, варианты сказаний, с другой стороны множество различий объяснимо тем, что составитель использовал северонемецкие варианты, тогда как немецкие поэмы были написаны на юге. Некоторые рассказы «Саги» своими деталями обнаруживают бо́льшую близость к так называемой прозе «Книги героев» — прозаическому предисловию к сборнику немецких поэм, отпечатанному в Страсбурге во 2-ой пол. XV века, которое отображало устную немецкую традицию, бытовавшую в то время."


Цитата:
"Иногда создатели саги, очевидно, прибегают к историческим (или квазиисторическим) документам и хроникам. Например, в предисловии читаем: «Эта сага была сложена в то время, когда скончался конунг Константин Великий, крестивший почти весь мир. А сразу после его кончины христианству был нанесён вред, и имелись всяческие ереси, так что в первой части этой саги не было никого, кто придерживался бы правильной веры…», а в главе 415 утверждается: «В конце жизни конунга Тидрека христиане прокляли ересь Ария, и к истинной вере обратились все, кто исповедовал эту ересь». Стоит ли говорить, что в собственно эпической средневековой традиции нет упоминаний об арианстве или иной ереси, а Дитрих предстает добрым христианином. Хотя иной раз бывает довольно трудно решить — обращался ли составитель саги (или его источник) к историческим документам, или же это впечатляющая память эпической традиции."
Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 18:42:59 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #1 - Вчера :: 19:29:30
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Сага о готском короле Теодорихе
А Вы почему-то приплетаете лангобардов
Если бы в основе были предания лангобардов, то и Сага была бы про лангобардского рекса

Сказания Амалов сохранились именно в Италии. Лангобарды внесли свою лепту, например упоминание о Салерно в связи с отцом Тидрека.
Зачем им переделывать имена персонажей, в этом не было никакой необходимости.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #2 - Вчера :: 19:39:54
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Одоакр в Норик пришел из Италии в Норик
В Вилькинсаге агрессоры приходят с Балтики через Польшу туда где в современном времени заптст Саги расположены Полоцк, Смоленск, Киев
Т.е. на Русь - как Гетике о начале пути готов

У саксов не было сведений о ранней истории остготов.
Например из Кведлинбургских анналов: "В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении; после смерти своего единственного сына Фридриха, он, исполнив свою волю, повесил своих двоюродных братьев Эмбрика и Фритла. Теодориха, другого своего двоюродного брата, он изгнал из Вероны в результате происков Одоакра, ещё одного своего двоюродного брата, и вынудил его укрыться у Аттилы."

Т.е. Эрманрих помещается в Италию, притом в одно время с Теодорихом, как и по сюжету Саги.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #3 - Вчера :: 19:54:55
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Причем тут тогда ругалэнд на Норике?
По хронологии тоже не сходится
Начало ВилькинСаги -это до рождения Тидрика
А Одоакр разгромил ругилэнд Фелетея уже при Теодорихе, за что и был убит Теодорихом - Гиза, жена Фелетея была родственецей короля готов

Название "Руциланд"(Ругиланд на Дунае) как-раз из остготских времён.
В ВЕ такового не было тогда.
"Венеды" с античных времён известны например, а "велеты" - это великаны-богатыри в белорусском фольклоре.  Так что истоки Вилькин-саги вполне могут лежать и в северном славянском эпосе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #4 - Вчера :: 20:06:35
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Но Тидрек же в Вилькин саге не участвует и не упоминается

Вот именно. Это и доказывает, что Вилькин-сага это отдельное произведение, включённое в общую сагу. Как и о Нибелунгах.
Недаром же у них обоих и в названиях присутствует слово "сага".
Сага о Нивлунгах и Сага о вилькинах, больше других "саг" в общей Саге нет.



Livepodvodnik писал(а) 20.10.2024 :: 13:28:21:
Уступает с разгромным счетом моей про вторжение готов в Ойум

Могу повторить, что и саксы, и в Италии, об этом вторжении видимо ничего не знали.
А значит и в сюжете не о нём.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #5 - Вчера :: 23:06:26
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:23:06:
Там в Прологе Саги написано чби тексты вошли - немецких людей и скандинавов
И указано что сканды добавили лишь мифические сказки
Откуда немцы черпали вдохновение - не указано
Может от вильцев они ничего и взяди, а узнали из другого источника
Мало разве народов там слонялось

А какие "немецкие люди" могли сохранить сведения о державе Германариха в ВЕ? У саксов нет таких данных, иначе они отразили бы их в эпосе о Тидреке.
Эрманарих\Германарих был из рода Амалов. Тогда бы и Вилькина обозначили из этого рода, или другого готского, или германского.
Вилькиноманы, судя по тексту, это вообще не германцы. Так же как и руциманны и гунны.
Ибо перечислены только эти народы. А у всех остальных нет этнических названий. Т.е остальные - это как-бы обобщённые условные "германцы".

Эпос о Тидреке начинается именно с Италии.
Эмлунгаланд(страна Амалов) - это прим. сама Италия, швейцарск.земли и верх.Подунавье.
Тут нет места для более ранней истории остготов.
Иордан записал готские предания, которые в Италии уже не сохранились, когда остготы там окончательно осели. Во всяком случае они в эпос о Тидреке не попали.
Притом что один Иордан и говорит о державе Германариха в ВЕ, а других подобных сведений нет.

А вот например какие-то отзвуки эпоса вандалов вполне могли сохранится у балтийских славян. Тем более, что сами европейцы и называли их "вандалами". А например поляки выводили себя из вандалов. Возможно и балтийские славяне тоже, но их предания не записались, в отличии от поляков.

Вот по всему перечисленному  мы никак не можем сделать вывод, что вилькиноманы это прообраз переселения готов на континент и начальный период их миграции.
Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 23:18:54 от Mukaffa »  
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать