Алент писал(а) 12.05.2023 :: 19:08:35:

Понятно. Вы вооще не в курсе вопроса.
Надо подымать украинских археологов, там и монографии и всё прочее.
Тогда позже.
Но поверьте, 9 век по старокиевской - это уже давно ни для кого не секрет.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 19:12:31:

Добрэ. Позже тогда разберём.
По Олегу тут ещё много чего имеется.

Mukaffa писал(а) 12.05.2023 :: 19:16:13:

Толочко старший или младший?

Кстати, в археологии возраст строения с точностью до года можно датировать только дендрологическим методом. В Новгороде дендрологическая шкала хорошо простроена, там сохранность дерева хорошая во влажной почве. А вот про дендрологическую киевскую шкалу я вообще не слыхала.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 12:17:33:

Следы тюркского влияния прослеживаются и в других элементах легенды о Вещем Олеге.  Та же история с укусом змеи вылезшей из черепа коня максимальна близка к сербской сказке где таким же способом погибает турецкий султан. Кроме того С.Ю. Неклюдов в работе "Легенда и вещем Олеге: опыт исторической реконструкции" обратил внимание  на то что в тюркском и монгольском фольклоре предводители племен часто носят «титулы» - ba’atur «богатырь», secen «мудрый», bilge «мудрый».  При этом, отмечает Неклюдов, среди подобных «титулов» - эпитетов, преобладают «титулы» со значением «мудрый». Древнерусское «вещий», по мнению филолога, как раз, и будет, «довольно точным их эквивалентом». Если учесть титул хакан/каган у правителей Руси, родовую тамгу рюриковичей которая максимально близка тамгам тюрко-иранского мира, то рассматривать сюжет под углом влияния  тюрко-иранского мира к коему принадлежала и Болгария (происхождение булгарской орды ушедшей на Балканы до сих пор предмет дискуссии) не так уж и опрометчиво как считают некоторые.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 12:17:33:

На счет Ольги.... Тут все достаточно сложно. Скорее всего тут тоже в определенной степени собирательный персонаж ибо сомнительно что у Игоря была одна жена. Как сомнительно что Ольга зачала первенца в возрасте около 50 лет. Исходя из сообщения Багрянородного о приеме Ольги есть основания предположить что она была в не самых лучших отношениях с Святославом, а как по мне так и вообще не была его матерью. Ни один источник кроме ПВЛ на это не указывает. Кроме того в ходе поездки в Константинополь Ольга пыталась добиться практически того же самого что и Симеон. Тут вообще почти полная калька в действиях. Включая последующее обращение к Оттону с просьбой прислать католического священника. К сожалению историки не хотят обращать на это внимание. Но это уже отдельная тема.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 12:17:33:

Тут ошибка, в ходе перевода текста договора летописец вольно или невольно приписал слова византийского императора Олегу. Причем настолько коряво это сделал что получилось что Олег клянется христианскими символами. Поэтому переводчики  на современный русский текста договора поменяли местами местоимения вашего нашего, дабы все мало-мальски выглядело удобоваримо.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 12:17:33:

Тут тоже сложно. У историков разное отношение к этому приему. Кто то считает что Ольгу принимали по высшему разряду, кто то наоборот не видит ничего сверхъестественного в этом приеме. И даже наоборот, что принимали не очень почетно.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 12:17:33:

Святослав тоже отдельный разговор, за рамками этой темы. Тут тоже вопросов масса.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 12:17:33:


Тархан или тракан как в надписи , это правитель. Вероятно Феодор был кавханом при Симеоне.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 16:45:15:

А. Никитин опираясь на "купчую Баяна" полагал что сын Симеона Вениамин-Баян, которого в Болгарии почитали за волхва, способного превращаться в волка, уехал на Русь. Где и послужил прообразом Баяна из Слова о полку Игореве.
С болгарским происхождением Ольги сложно. С одной стороны  такая вероятность достаточно высока, с учетом сообщения Владимирского летописца и ряда других факторов, с другой, многое говорит и против этого. Разрешить проблему можно если допустить что было две "Ольги", жены Игоря, точнее Ольга и Елена. Елена первая жена выданная замуж в 903 году согласно ПВЛ, а Ольга уже вторая жена ставшая таковой в 912 году.
Ф. Успенский который современный филолог вполне допускает славянское происхождение Ольги, равно как и какое то иное местное, имя Ольга она по мнению успенского могла получить уже после того как вышла замуж за Игоря, согласно скандинавской традиции смены имен женщин выходящих за скандинавских правителей. В частности польская княжна Святослава дочь Мешко 1 в сагах известна как Сигрид Гордая и Гунхильда.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 17:30:37:

Тут тоже сложно. Ольга до поездки в Византию была скорее всего не до конца христианкой, то есть не проходила полного обряда крещения. Такая форма христианства даже в Византии существовала века до 14 наверное. Кроме того тут надо смотреть из какой семьи она могла происходить. Старший сын Бориса 1 Владимир Расате после ухода отца в монастырь снова обратил Болгарию в язычество устроив резню среди болгарского боярства, включая родню. Только возвращение Бориса к власти, свергнувшего и ослепившего  Владимира снова вернуло Болгарию в христианство. После этого уже на престол взошел второй сын Бориса 1, Симеон 1. Если Ольга была из семьи Владимира то тут могли быть варианты. Любопытно что третий внук Ольги носит имя Владимир.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 17:30:37:

Полностью согласен.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 18:22:44:

Не стоит все сводить только к тюркскому миру. Тут скорее влияние в целом степи, или скажем так тюрко-иранского каган, боярин, богатур/богатырь. (Богатур титул аланских царей). Тут и иранские божества в пантеоне руси.  В общем не все так однозначно.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 18:37:39:

858-861 год крепости на Рюриковом городище это дата по ОДНОМУ бревну. Там хватает и  других дат. Но не суть важно. Причины строительства этой крепости в сжатые сроки, что отмечается самими археологами, могли быть самыми разными. Тут все зависит от фантазий исследователей. У одних эту крепость построил сам Рюрик, у других Гостомысла, могу предложить еще одну, ее строили люди Вадима Храброго от Рюрика, сбежавшие потом в Киев о чем есть в поздних летописях. Там же они скорее всего и построили аналогичную крепость на Старокиевской горе. Что в общем то факт, крепость существовала о ней много кто писал и помимо Михайлова, тот же Носов. Но тут что любопытно, там же на Старокиевской горе примерно в тоже самое время, конец 1Х века была построена и еще одна крепость, аналогичная салтовским крепостям Подоня и Подонцовья и роменским. А СМК это микс из самых разных народов но в основном иранцев, тюрок, славян.
Алент писал(а) 12.05.2023 :: 19:04:25:

Тут тоже все сложно. Разные источники русов относят к разным этносам. Анналы видят в русах свеонов, Хордадбех пишит что урсы вид славян, есть ряд источников которые называют русов умма тюрк, то есть народ из тюрок. Тот же Идриси в 12 веке пишет о Киеве как о городе русов -тюрк. Русь полиэтнос. И вероятно изначально таковым и была.

Roxsalan писал(а) 12.05.2023 :: 22:01:25:

Да, конечно. Европейско-азиатское степное пространство было залито тюркско-иранским этническим субстратом. Учитывая, сколько волн кочевников прокатилось по этой территории.

Виктор3992 писал(а) 12.05.2023 :: 21:54:41:


Вот представьте, было самодержавие - строило изучение истории на личностях, а потом произошла революция и движителем истории поставили массы.
Так и у нас)
Раньше все решала религия, теперь - атеизм.
И с помощью его мы изучаем религиозное общество?!)
Так что марксизм вроде как отменили, но мышление то осталось.
И особенно это свойственно медиевистам, потому как у античники источники напрямую сообщают о солярных культах.

Аль-Масуди в первой половине X века пояснял смысл названия: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие“».

в XII веке у Гервасия Тильберийского, который в своей «Географии» писал, что «Польша с одной стороны имеет границу с Рутенией».

лат. рутены - красные.

Снорри Стурлуссон, живший в конце XII-начале XIII века:
«К северу от Черного моря простирается Свитьод Большая или Холодная. Некоторые считают, что Великая Свитьод не меньше, чем Великая Серкланд (Страна Сарацинов), некоторые сравнивают его с Великой Блоланд (Африка). Северная часть Свитьод не заселена из-за морозов и холодов.
В Свитьод много больших х#радив (городов). Там также много разных народов и много языков. Там есть великаны и карлики, там есть синие люди и много разных удивительных народов…».

сканд. Свитьод - "светлый народ" -   соответствует русск. "чудь белоглазая" (от герм. "тьод"- народ и индоевр. "квеа" - свет). Сначала заимствуют германцы у балт.славян с частичным переводом,  потом вост.славяне - у скандинавов.
"синие люди" - "чтение без устроения" лат. suiones - с(в)ионы.
герм. свионы - сокращение от  "све-воны", где "свеа" - балтское, славянское "свет", "воны" - от греч. "вана-кт" (правитель земли).

Арсания или Артания (араб.ارثانية‎ ’Arṯāniya) — по арабским источникам X века, один из трёх крупных центров руси, наряду с Куябой (Киев) и Славией (Новгород).

"Арсания" - рус-рос.
"Артания" - рутения.

Словарь Даля:
"Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала."

«Голубиная книга»:
 «У нас Белый царь — над царями царь.
      Почему ж Белый царь над царями царь?
      И он держит веру крещеную,
      Веру крещеную, богомольную,
      Стоит за веру христианскую,
      За дом Пречистыя Богородицы,—
      Потому Белый царь над царями царь...»

Равеннская космография» (лат. Ravennatis Anonymi Cosmographia), 700 год:
"В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в Океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы и историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой 4; из этого острова... вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него.Далее, около Океана находится страна, которая называется <страной> роксоланов, СВАРИКОВ и савроматов 16. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в Океан, и река, которая называется Лутта 17. Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птолемей — царь и философ. Позади этой страны в Океане находится вышеупомянутый остров Сканза..."

кельт. "сварики" - светлый царь.
кельт. сварики --> балт.слав. Сварог --> сканд. Свериге

Червонная Русь (также Красная Русь; лат. Russia Rubra, укр. Червона Русь, польск. Ruś Czerwona) — историческая область в (X) XV—XVIII веках; часть Руси, расположенная на западе современной Украины и юго-востоке современной Польши.

Белая Русь (греч.Λευκορωσία, белор. Белая Русь, укр. Біла Русь, лат. Russia/Ruthenia Alba, фр. la Russie blanche, нем. Weißrussland) — одно из исторических делений Руси по колористической схеме, к которой также относятся Чёрная и Червонная Русь. В эпоху позднего Средневек
Фиксируется преимущественно в западноевропейских источниках, начиная с середины XIII века. До конца XV века абсолютное большинство упоминаний о Белой Руси (Russia Alba) относится к территории Великого Новгорода (Новгородской республики)[1]. Позже этим названием стали называться земли Северо-Восточной Руси.

У Жака Маржерета Чёрной Русью, напротив, обозначаются русские земли, подвластные Речи Посполитой: «Нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Чёрная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Чёрной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д.»[2].


Всеволод Станиславович ЧЕРМНЫЙ из рода ЧЕРНИГОВСКИХ Кн. Сын Святослава II Всеволодовича и полоцкой кн. Марии Васильковны. Кн. Черниговский в 1204-1210, 1214 гг. Вел. кн. Сиенский в 1206-1287, 1210- 1214 гг.

чермный (красный) --> чёрный

Назаренко:
Adam von Bremen. Op. cit. Kap. II, 21. S. 78 (см. цитату в примеч. 18); см. также: Кар. III, 51. S. 194 (Redigost). Этимология этнонима считается неясной, хотя едва ли подлежит сомнению, что он производен от топонима — названия святилища. Из совокупности латинских аллографов (Riaderi, Readuri, Riedere, Redarii, Retharii, Rederi и т.п.) довольно отчетливо вырисовывается слав. *гьаыъ "красный, рыжый" (Словарь русского языка XI-XVII вв. М., 1997. Вып. 22. С. 132, ст. "РЕДРЫЙ"; Фасмер М. Этимологический словарь русского языка / Пер. с нем. и доп. О.Н. Трубачева. 2-е изд. М., 1987. Т. 3. С. 459, ст. "рёдрый"). Такую этимологию естественно было бы объяснить тем, что эпитет "красный" вполне уместен в качестве атрибута бога огня Сварожича-Редигоста; достаточно напомнить о "пурпурном ложе" его идола в Ретре (см. примеч. 18), о "червленых щитах" русских воинов — "Дажьбожих (т.е. Сварожичевых. — А.Н.) внуков", согласно "Слову о полку Игореве" (Слово о полку Игореве / Подгот. текста О.В. Творогова // Библиотека литературы Древней Руси. СПб., 1997. Т. 4: XII век. С. 256, 258 [трижды]), о "красной" крыше святилища Святовита в Арконе (примеч. 21) (статус центрального святилища славян, как уже говорилось (примеч. 20), Аркона приобрела после упадка Ретры во второй половине XI в., и потому пурпур как атрибут главного божества мог быть позаимствован здесь именно из Ретры). Важно отметить также, что слав. *rьdьrъ и родственные ему лексемы вроде слав. *ruda в значении "кровь" выглядят очевидными архаизмами и намекают на свою связь с семантикой жертвоприношения (ср., например, др.-инд. rudhirás "красный, кровавый", др.-исл. rodra "кровь убитого животного"). Ср.: Schlimpert G., Witkowski Т. Namenkundliches zum "Rethra-Problem" // ZfSl. 1969. Bd. 14. S. 529—544.

Кроме того, наблюдается четкая система:
свевы - редарии
швабы - русские
"светлые" - "красные"
светлая земля - срединная, красная земля - восточная (восходящего солнца).
Сравните, Китай - "Поднебесная", Япония - "Страна восходящего солнца".
Все народы, всю историю язычества поклонялись солнцу, как самому главному светилу.

Франкам не было нужды каждый раз указывать славян, потому как речь шла о славянах и там, и там

Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:

Семьсот человек это не мало, больше похоже на административное решение, значит договаривались с
правителем русов. Ромеям найм, а русам торговля. Вопрос кто стал инициатором этих переговоров, для
которых, должны были сложиться необходимые обстоятельства. Имеется ввиду система союзов в этом регионе.
Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:

Интересно сопоставление с этой фразой летописца - и торгуют сколько им нужно, не уплачивая никаких
сборов. Болгары еще по договору от 716г получили доступ на рынок столицы ромеев. Перевод болгарской
торговли в Фессалоники, в 894г, трактуют как возможность "махинаторам" бесконтрольно манипулировать
пошлинами, т.е банальная коррупция, это можно понять и так что пошлины в столице платили. Несмотря на победы и
дани. Выходит Олег не мог получить такую привилегию.

Кстати по договору от 815г есть интересное примечание.
"По достигнутому сторонами соглашению, византийский император должен был подтвердить договор
традиционными для болгар языческим клятвами, а послы Омуртага — клятвами по христианским обычаям на Библии."
Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:

А что с болгарами? эти то должны были понимать о чем идет речь.
Например так, Расате Олгу Тркан.
Болгары вам скажут, этого человека звали Расате, а был он Олгу Тркан.
Летописец игнорирует имя, берет звание-титул, и делает из него имя Олег.

Или.
Болгары скажут, его имя Феодор-Олгу, а был он Тркан.
Но если это имя, Феодор-Олгу, то ромеи почему-то называют его только Феодор.

И третий вариант
Болгары скажут, был когда-то Олгу, близкий Симеона и т.д.
Т.е болгары сами уже не помнят что там было и как. Хотя о столбах они должны были знать.
Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:

Имелось в виду что КБ писал наставление для своего сына, а не для болгар или русов. И оно должно быть
было закрыто от чужих глаз (какое-то время). А других ромейских источников с Олг видимо нет. И строго говоря, получается есть Феодор, к которому наш летописец имел доступ и Ологобатыр, доступа к которому у него не было. Остаются только болгары как источник о Феодоре-Олгу.
Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:

Начальный свод это конец 11го века, а до него было еще две редакции, точнее одна, Свод Никона 1070е и
собственно первоначальный текст составленный еще при Ярославе. Т.е вы считаете что в этом первоначальном
тексте не было имени Олег?
Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:


Я их не игнорирую, но о них ничего не сообщает очевидец событий. Похоже это реконструкция самого
Златарского. У меня нет его русского перевода, но видимо он опирается на описание близлежащей территории
Фессалоник которую даёт Иоан Камениата.

"В средней части этой равнины разбросаны вперемежку различные селения;
одни, занятые другувитами и сагудатами, подчинены Фессалонике,
другие платят подати одному из скифских племен, живущему
бок о бок с ними. Впрочем, все эти селения расположены в
теснейшей близости друг к другу, и то, что фессалоникийцы
благодаря торговле связаны со скифами, особенно когда они
в мирных отношениях и не поднимают оружия, приносит, в до-
бавление к другим преимуществам, немалые выгоды городу.
К дружбе те и другие стремятся издавна и, сохраняя глубокий
и прочный мир, в постоянном общении приносят друг другу
пользу..."

Т.е по логике Златарского, раз скифы жили рядом со славянами, то значит когда позвали славян и скифы
должны были прийти вместе с ними. Но Камениата ничего такого не сообщает, хотя достаточно подробно
описывает как ромеи звали славян, а потом как эти славяне их кинули.
Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:

Это на самом деле не простой вопрос, всё зависит от того в каком состоянии были отношения в этот момент
между ромеями и болгарами. Мир или война.
Roxsalan писал(а) 14.05.2023 :: 14:36:31:

Ну тут хотя бы какие-то источники есть, а там вообще 0.
А значимость русов в данном случае измеряется значимостью Фессалоник для ромеев.
Поскольку это не мы, а они провели параллель между падением города и отсутствием флота.
Т.е флот был, но не там где надо. А на вопрос почему, ответ таков - небрежность правительства,
которое, не смотря на усиленные просьбы солунцев о помощи, со дня на день откладывало посылку флота

Dedal писал(а) 14.05.2023 :: 12:15:25:

Это да, но возьмем к примеру рутенов, кельтское племя, они проживали на юге Франции, а не на востоке. западе
Они по вашему тоже красные?